Gravatar
boRH
2007-09-04_08:58
Свободна воля ???

Вчера бях на една много интересна лекция на тема "Пространство, Време, Реалност" в СУ, на която присъстваха предимно физици и философи. Към края на сбирката се заформи един доста интересен спор за Свободната воля. Според Теорията на относителността светът е застинал и течението на времето е илюзия на съзнанието - нещо като кинолента. За зрителя филмът тече, но всъщност цялата информация е предварително записана на лентата и не подлежи на промяна. Такъв възглед за света отхвърля възможността за "Свободната воля". Оказва се, че не само Теорията на относителността, но и другите фундаментални теории (като квантовата механика) изключват тази възможност. Та питам ви, според вас [b:1qxutsln]има ли или не такова нещо като "Свободна воля"?[/b:1qxutsln] "Кове" ли човек съдбата си или е обречен на нея? Аз съм по-склонен да вярвам, че Свободна воля [b:1qxutsln]има[/b:1qxutsln]!
Gravatar
Asymetral
2007-09-04_09:47


има разбира се - ако се колебаеш- просто следвай носа си :D, между другото за свободната воля се говори дори и в Библията - прегледайте историйките за Адам и Ева, Дървото на доброто и злото, на Познанието и т.н. В западния мистицизъм също - в почти всички магически школи и традиции Волята/Намерението е опорна точка около която може да се усуква реалността, тя е и до голяма степен и Силата която може да го направи. Освен това :D Теорията на относителността е повече или по-малко поставена пред въпрос -с оглед на последните постижения на учените да надминат скоростта на светлината - което само по себе си противоречи на ТО. А и да не забравяме че тя все пак е Теория! А пък и дори и всичко да е "записано като на кинолента" моето мнение е, че нещата които ще са записани ще са с такива форми и съдържание - които са следствие на Свободната воля.
Gravatar
brainjuice
2007-09-04_10:06


свободната воля не противоречи на идеята, че протичането на времето е илюзия. :wink: времето може би не тече линейно така, както сме свикнали да го възприемаме (на това съм доста склонен да вярвам), но това не означава, че [b:2ij0e4bn]събитията[/b:2ij0e4bn] не съществуват. в това число и събитията, продиктувани от твоя личен избор. :)
Gravatar
Asymetral
2007-09-04_10:22


:) хмммм - Свободната воля може да съществува, може и да не съществува - но на кой му пука, ако всъщност се случва/ни го прожектират това което искаме /уха нещо като континуумна интерактивна телевизия/ :lol: Ние можем да избираме, можем да искаме, можем да направим - просто ние можем - ТИ МОЖЕШ! - или Тим шел! както е казано на еврейски - за справка Джон Стайнбек - На изток от Рая :oops:
Gravatar
LGI
2007-09-04_10:30


Отговор не мога да ти дам, но ако съдя по себе си, свободна воля има! Аз лично съм тръгнал против всичко. САМ! Дали ме подкрепят или не... Вече не ме касае... Просто не мога да бъда със затворени очи и да оставя "кино лентата" да си върви само защото някой си е измислил еди какви си теории или някой си ми е казал, че ще живея по този и онзи закон и че аз ще съм еди какъв си и ще живея еди как си, само защото живота бил такъв и онакъв... Не, мерси...
Gravatar
TrAnCe_DaNcE
2007-09-04_11:12


Според мен свободната воля няма. Ти въздействаш, взимаш решения, променяш само своя свят, Това си е само твое преживяване. В глобален план ти си енергията, която е на място Х . Мисълта е ВСИЧКО, останалото е илюзия. Become the Creator of Your Own Reality, is this a free will? :?
Gravatar
Maharishi
2007-09-04_11:16


[b:2herwd6o]You Create Your Own Reality :!: [/b:2herwd6o]
Gravatar
the GNOME
2007-09-04_11:58


... какво значи свободен? Как би могъл да разбереш, че правейки избор той е израз на свободната ти воля? Имаш ли възможност да избереш и двете възможности стоящи пред теб, да ги вкусиш едновременно? Ако всичко е вече на лента ти можеш ли да я редактираш? Можеш ли дори да я прегледаш да я мернеш за миг, да си я представиш?... аз имам свободната воля да си мисля, че имам свободна воля :D [b:382g59ca]бъди, жив.ей!!![/b:382g59ca] :) :oops: <p align="center">[size=84:382g59ca][color=gray:382g59ca]...goodness and evil are all twisted together through the eternity... ...if you are lost - go back to your roots... ...they are deep into your soul...[/color:382g59ca][/size:382g59ca]</p>
Gravatar
brainjuice
2007-09-04_12:17


има ли място за избор, ако всичко вече е станало и е записано на лентата, викаш. :wink: естествено само че този избор ние го възприемаме като предстоящ, като бъдещ, а в известен смисъл (според теорията на относителността, например), той е извън-времеви, т.е. вечен което по никакъв начин не означава, че не можем да правим този избор :) нашата лична свободна воля е петънце от вечната мандала на Веселената :D
Gravatar
Gamma
2007-09-04_13:29


[quote:1nw7zghw]Според Теорията на относителността светът е застинал и течението на времето е илюзия на съзнанието - нещо като кинолента. За зрителя филмът тече, но всъщност цялата информация е предварително записана на лентата и не подлежи на промяна. [/quote:1nw7zghw] много интересна теория :D като й намерят доказателства да се обадят.
Gravatar
the GNOME
2007-09-04_13:45


и те те чакат да ги опровергаеш.... :D
Gravatar
Gamma
2007-09-04_13:59


на мен ли говориш?
Gravatar
the GNOME
2007-09-04_15:35


<p align="center"> [img:zn3s6f50]http://store2.data.bg/factotum/Kolobki/morpheus.gif[/img:zn3s6f50][img:zn3s6f50]http://ouim.org/forum/images/avatars/189023993246bdb9ce8ce5f.gif[/img:zn3s6f50] </p> [size=84:zn3s6f50]сори за наводнението[/size:zn3s6f50]
Gravatar
Hupia
2007-09-04_20:34


Това е много сложен въпрос поне за мене! :| Нямам еднозначно мнение по въпросът,сега чета една книга ...!"Когато Шлиман бил на седем години баща му прочел историята за Троянската война и накрая пита баща си останало ли е нещо от града,баща му казва, че всичко е унищожено и заграбено!Малкият Шлиман възкликва,че един ден ще намери Троя и царското съкровище.....! :o :)
Gravatar
Therapist
2007-09-04_21:48


[quote="Hupia":2ab1hz6q] Малкият Шлиман възкликва,че един ден ще намери Троя и царското съкровище.....! :o :)[/quote:2ab1hz6q] И успява, както всички знаем. Но макар и да го е направил противно на всички вярвания не виждам какво общо има това със свободната воля? Какво ако е било предначертано Шлиман да намери Троя? Ако това имаш предвид с цитата де... Аз също не мисля, че има еднозначно мнение, но ми се иска да вярвам, че имаме свободната воля за решенията си и за света около нас. Честно казано не виждам особен смисъл в това всички решения да са взети предварително и на нас да е оставена само илюзията, че можем да избираме. Но пък от друга страна в много неща в тоя свят привидно няма смисъл...
Gravatar
Nirvana
2007-09-04_22:14


изтрито мнение
Gravatar
Sunnytrance
2007-09-05_08:18


[quote="the GNOME":1ehy4go7]... какво значи свободен? Как би могъл да разбереш, че правейки избор той е израз на свободната ти воля? аз имам свободната воля да си мисля, че имам свободна воля :D [/quote:1ehy4go7] Хеахеахехехе! Свободната воля е илюзия, но тъй като толкова хора вярват в нея, тя се превръща в обща илюзия, което я прави реална за много човешки същества. Не можеш да си сигурен дали взетото решение е плод на твой личен избор. В крайна сметка като те питат: "Кафе или чай?" ти не можеш да кажеш, че искаш мляко, защото този избор не ти е предоставен. За мен повечето важни преживявания са предначертани, но всяка личност има право да избира някой неща. Примерно предначертано ти е да умреш щом си се родил, но можеш да решиш да умреш преждевремено, което все пак си е вид избор. Въпросът е, че резултатът е един и същ. Да приемем, че животът е път. Често срещаш кръстовища. Ти си избираш дали да поемеш наляво, надясно, да продължиш напред или да се върнеш. От това зависи дали ще хапнеш шоколад :) , или ще те тъпчат с миризлив копър :P :) Но така или иначе ще завършиш в тоалетната. Кофти метафора, но мисля, че схванахте идеята :D весело :D
Gravatar
ani
2007-09-05_08:22


:idea:
Gravatar
Hupia
2007-09-05_08:28


Toчно така,може да ти предначертано как ще живеш и как ще умреш,но ако го направиш внезапно неминуемо ще доведе до промяна на информацията на лентата.. :) ! Така,че човек сам си кове съдбата ,до колкото може! :)
Gravatar
Sunnytrance
2007-09-05_08:46


Hupia, няма как да знаеш обаче дали тази рязка промяна също не е включена в плана :wink: Пък и като се замисля, ако свободната воля съществува колко много същества има, които не знаят какво да правят с нея, се оставят да бъдат манипулирани, т.е. хем вярват, че имат свободен избор, хем доброволно се отказват от него... Абе, темата е мнооого всеобхватна и интересна, ам ме чака бачкане и аз си избирам да поработя малко 8) ехх, и ако на тва му викате свободна воля ;) :oops:
Gravatar
Nothingk
2007-09-05_09:34


Svobodna volia printsipno ima , no pove4eto hora jiveiat devetdeset protsenta ot vremeto si bez da ia yprajniavat.Svobodnata volia e ne6to kato filtur na "kinolentata" i niz ot mnogobroini svobodni voli - obstoiatelstvata ot edin tsikul se narejdat i 4ovek prilaga v kraia na tsikula y4astieto si. No na edno drygo nivo y4astieto na individa e ne6to kato tova dYhut v samiia 4ovek da deistva. 4ovekut kato materiia ima ograni4ena svobodna volia ,a kato dYh tia e neograni4ena,no 4ovekut e i dYh i materiia, taka 4e ima mnogo priblijavane na dvete...ami nai-dobre e da se izobrazi grafi4no ili 4ovek da se :D :D nagurmi s gubi i prosto da go vidi. V dne6no vreme samite predstavi na horata sa prosto smazva6to oburkani i obiasnenieto na takova ne6to e izkliy4itelno dulga i pretsizna rabota ,koeto e bezsmisleno;dosta po-dobre bi bilo da se predstavi grafi4no ,ma az sum :? :) kompiyturno negramoten..............................................................................................................................................................................
Gravatar
boRH
2007-09-05_09:54


[quote="Nirvana":14mfpp8r]лентата, лентата... е толва широка, че по нея има безброй пътища от които може да "изберем"..... [/quote:14mfpp8r] И на мен така ми се чини. Дори светът да е "застинал", той е застинал на мнооого високо ниво, което не изключва свободната воля. Това само показва колко назад е съвременната линеарна наука. Но идва ерата на нелинеарната наука, на хаоса, фракталите, ... :oops: :P [quote="the GNOME":14mfpp8r] [b:14mfpp8r]бъди, жив.ей!!![/b:14mfpp8r] :) :oops: [/quote:14mfpp8r] Както е казал Дъглас Адамс: [i:14mfpp8r][b:14mfpp8r][color=gray:14mfpp8r]"You live and learn. At any rate, you live."[/color:14mfpp8r][/b:14mfpp8r][/i:14mfpp8r] :wink:
Gravatar
the GNOME
2007-09-05_12:05


[img:cno69n5b]http://i81.photobucket.com/albums/j232/gnomut/pucyhku/JleHmama.gif[/img:cno69n5b] хммм широчината на лентата едва ли има значение... ако лентата съществува съществуването на свободна воля е възможно извън нея... или ако предположим че това е някакъв странен вид лента, при която може би кадрите са важни.. например... трябва да се измисли начин да се надмине скоростта на светлината във кадър 3 14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 59230 7816... ама кой ще го направи не е от значение... въпрос на междукадрие.. като се замислиш.. филмовата лента е доста странен образ на това "застинало" "всичко".. от друга страна обаче живота на отделния индивид наистина прилича на филмова лента... и то такава която не подлежи на редакция.. изборите са необратими.. fuck the free will in this point!!! не можеш да се върнеш назад... тук нямаш избор!! можеш обаче (сякаш случайно) да надзърташ напред и назад в лентата... [color=gray:cno69n5b](космите ми се изправят...)[/color:cno69n5b] дали това са моментите когато някой случайно допира различни части от лентата докато я навива за да я прибере във кутия? [url=http://vbox7.com/play:63601e96:cno69n5b]The End Of The World In Four Seasons[/url:cno69n5b] [url=http://vbox7.com/play:0b28d2ad:cno69n5b]>>[ 2 ][/url:cno69n5b] [url=http://vbox7.com/play:6ae4a859:cno69n5b]>>[ 3 ][/url:cno69n5b] [url=http://vbox7.com/play:68139011:cno69n5b]>>[ 4 ][/url:cno69n5b]
Gravatar
Sunnytrance
2007-09-05_12:31


the GNOME, много добро! :D :) :D И картинка и разсъждения :wink: весел ден..ако не е- изберете си да бъде весел :wink: :oops:
Gravatar
brainjuice
2007-09-05_13:12


:oops: :oops: :oops: :!: това на първо време като реакция :)
Gravatar
DEACTIVATED гец
2007-09-07_20:56


Свободна воля - звучи прекрасно, нали? Кара ни да се чувстваме по-леки, сякаш летим във вихъра на намерението над всичко останало - близо до него, общувайки с него, но над него... То е някъде там долу, върви, тече си, а ние сме горе, наблюдаваме го и когато решим - гмуркаме се в течението...понасяме се, водата облива цялото ни същество, прониква във всяка частица от нас...изпълва ни със собствената си енергия... попиваме я, отдаваме нашата... тогава започва играта...поемаме, отдаваме, поемаме, отдаваме, безкраен кръговрат. Понякога се гмуркаме надълбоко, понякога едва показваме глава над повърхността, носим се на гребена на вълната... хм, всъщност въпрос на избор. На усет. А чий избор? Може би наш? Току течението ни дърпа нанякъде,току ние впрягаме сили, борим се. Ползваме своите оръжия... Плуваме срещу него, то ни дърпа, но ние не се предаваме, сякаш имаме някаква цел, която вярваме, че е на определено място, а когато стигнем там, се оказва,че ни остава още малко... и още малко, и още малко... Roll, roll, roll your boat gently down the stream. Marily, marily, marily, marily - life is but a dream... Тук и сега, тук и сега, тук и сега... 'You can see forever. Look inside of your mind. Find a sense another wonder. Just release the fears you left behind, you left behind. Feel your way through the darkness. Guide your soul into the light. Swim into the open waters. Drift on the tides that you may find, you may find. Find your soul in the sunrise. Look around you can see it in their eyes. Be as one togheter. Rise up as the emptiness subsides. You can see forever. Rise up togheter. Search and you will find the answer. If you look deep inside of your mind. You can see forever. Rise up, togheter. You can see forever. Rise up, togheter. You can see forever. Rise up, togheter. Search and you will find the answer. If you look deep inside of you mind.'
Gravatar

2007-09-07_23:44


Когато говорим за свободна воля е добре да уточним параметрите, в които тя се осъществява. Тъй като терминът свободна воля произлиза от човешката дейност, наречена [b:3gg2ktjj]наука[/b:3gg2ktjj] би следвало да се опитаме да я обясним с помощта термините на същата. Физическата реалност, на която сме свидетели, е резултат от непрекъснатото взаимодействие между нейните съставни части. Свободната воля, изразявана от тях, би следвало да се развива в същата реалност ( измерение ) и да се подчинява на особеностите на средата. Още със зараждането на живота на планетата земя се установяват няколко забележителни ( за науката ) тенденции : - тенденция към стабилност на системата ( т.е. средата притежава съзнание, чиято "цел" е да поддържа баланса в системата ) - тенденция към запазване ( взаимодействащите единици в средата се "стремят" да запазят първоначалното си състояние (или енергия, вж. 1ви закон на термодинамиката) - тенденция към усложняване отношенията между единиците в средата (или ентропия - "Ако в изолирана макроскопична система протича термодинамичен процес, процесът е такъв, че ентропията на системата нараства. Ако ентропията нараства, процесът е необратим. Всички процеси в природата се подчиняват на този принцип." Парадоксално, стремежът на всяка градивна частица от системата да запази първоначалното си състояние води до висока изменчивост и хаос в системата като цяло. От тези простички тенденции следват доста неща, а един смел човек от 19 век ги нарича с една проста думичка - "еволюция". Еволюция на всяка градивна частица, еволюция на системата като цяло. Какво може да бъде наречено " единица " в системата ? Това, отново според горните тенденции, би следвало да бъде всяка форма на живот, която ги притежава. И обратно, всяка подобна единица, би следвало да бъде наречена " форма на живот ". Познатите ни засега такива форми се характеризират със следните особености : те имат склонност да се реплицират ( размножават ) във времето, като по този начин осъществяват горните по-общи тенденции. Пример за такива са гените ( определени последователности от ДНК- код, които се стремят да правят копия на себе си посредством химични процеси. Изхождайки от правилото увеличаване ентропията в системата, в която те си взаимодействат, тези единици правят неумишлени " грешки " в процеса на самокопиране ( мутация ) . Еволюирайки взаимно, тези единици непрекъснато усложняват и "подобряват" механизмите, чрез които се реплицират. Някои от тях се групират в кооперативни дружества ( организми ), където работят заедно, приемайки особеностите на другите, за своите собствени " егоистични " цели. Други ( напр. вируси ) продължават да "работят" сами... Организмите изграждат машини, които да им помагат в процеса на размножаване, като се " разбират " кой за какво ще бъде отговорен в действията на тези машини. Или с други думи, действат като [b:3gg2ktjj]инструкции за поведение[/b:3gg2ktjj] на своите машини. Едни се грижат за качествата на машината в непрестанната битка с други машини ( изразяващи се в оръжия, спомагащи за осъществяването целите на машината - напр. привлекателност за потенциално полезни единици от системата, способност за защита от опасни такива... едни казват на машината как да се храни, други как да се придвижва, трети как да разпознава... ), а други са отговорни конкретно за размножаването ( съдържат инструкции за поведение на машината, отнасящи се до химичните процеси, свързани с това... ) . В същото време, вирусите, тези вълци-единаци, използват машините, изградени от своите "колеги" , вмъкват се вътре, хранят се там, размножават се там... някои от тях успяват да убедят гените в машината, че са " добро" за самата нея, и така започват да симбиотират, малко по малко превръщайки се в част от машината... Хората, твърди науката, са такива машини. Машини за какво? За "оцеляване", но не на самите себе си, а на своите инструктори. Помня разговора между две възрастни дами от повестта на Ищван Йоркени " Игра на котки", където едната споделя с другата " Дали кокошката не е способ на едно яйце да направи друго яйце?!?", нещо, което като че ли не е твърде далеч от научната истина... Та така, тези машини се развиват във времето, някои от тях оцеляват, други загиват, трети се изменят силно. Кое ще се случи зависи като че ли от способността на задаващите инструкциите за поведение, да дадат "добри" такива, така щото машината им, а оттам и те самите да оцелеят в жестоката конкуренция...непрекъснато усложняват методите и способите си, групират се във все по-големи и по-големи кооперации, стремят се да изградят [b:3gg2ktjj]еволюционно стабилна стратегия[/b:3gg2ktjj] Хората следват същия път. Живеят, размножават се, "грубо експлоатирани" от задаващите им инструкции за поведение гени... И в един момент от историята се случва нещо необичайно. Скок. Силна мутация, или какво - досега съществуват много хипотези, като нито една от тях не може да вземе превес. Казано на прост език, в изградените от гените машини за оцеляване ( хора ) се загнездва нов вид репликатори. Те " живеят " в нервната система на организма, и, за разлика от гените, осъществяват "егоистичните" си подбуди не на химичен, а на енергетичен принцип. Те не представляват химична молекула, а енергийна такава... нейният код като че ли още не е разгадан от науката, хм. И тези репликатори притежават една особена способност - да изграждат системи от символи, чрез които да описват средата, в която живеят. В един момент от своята еволюция те включват в това описание самите себе си - авторефлексия, самонаблюдение, самоописване... наречете го както искате. О, шок, о ужас, казват си те, и си задават въпроса : " Кои сме ние?", " Какво е това?", "Защо е това?" И започват, отново чрез способността си да наричат и описват света около себе си символно да търсят, търсят и търсят, кое, как, защо, кой, кога... Хората, бидейки машини, контролирани от тези два типа инструкции за поведение, се оказват в трудно положение. Едните казват едно, другите друго, ма*ка му и прасе, КАКВО ДА ПРАВЯ СЕГА?!? Следват силни и бързи мутации, преразпределение на силите ( "добри" машини са вече не само тези, които са изградени от "добри" гени, но и такива, коопериращи и с добри [b:3gg2ktjj]меми[/b:3gg2ktjj]. Заражда се човешката култура, развива се, развива се и така някъде до в момента... Свободната воля на една машина за оцеляване ( например човек ) би следвало да се изразява в способност за свободен избор измежду присъщите за нея инструкции за поведение, задавани от гените и мемите... Как се осъществява този избор? Хм, трудно... Той е постоянен, във всеки един момент от живота, който живеем. Той е дързък. Ползва своите създатели, за да ги подчини! Осъществява се отново посредством същата способност на мемите да описват чрез символи. Той е сложен. Интегрира в себе си много взаимосвързани и взаимозависещи символни системи. Той е опасен. Понякога води до сериозни крахове в машините, водещи до (само)унищожение... [b:3gg2ktjj]Той не е невъзможен :!: [/b:3gg2ktjj] 8)
Gravatar
anomy_lt
2007-09-08_08:34


:idea: Нека започна с едно простичко "WTF?!" Избор.. очаквах повече от вас, честно! В общата теория на относителноста, кое идва като най-важен елемент? Наблюдателя разбирасе.. леле толкова ли е трудно, всеки има избор спрямо себеси, спрямо другите също, но избора не ефектира директно другите.. За пример ще взема назаем онези кръстовища на Sunnytrance, решаваме да продължим напред, вместо да завиваме ( не че напред има това "правилно" за контекст, равнозначно е с всички други посоки ), натам и отиваме.. но НЕ ЖИВЕЕМ САМИ! Ефекта на решението ни ще е винаги пасивен спрямо другите, защото не те определят дали ще срещнат някого по пътя си, не те взимат неговите решения да тръгне и той по същия път.. Когато се разминаваме с някой, не той решава дали ние ще му се усмихнем, но ако той ни се усмихне - вече има пасивен ефект и върху нас.. Хубавото е, че колкото повече хора ти се усмихват, толкова повече и ти ще им се усмихваш.. [b:289mlpok]Имаме[/b:289mlpok] избор, той [b:289mlpok]има[/b:289mlpok] влияние върху нас - това е ясно! Но той има влияние и върху всички останали около нас, но по [b:289mlpok]коренно различен начин[/b:289mlpok]. Неможете да ми категоризирате всичко с Дарвин, биологията или физични теории. Да, наистина е толкова просто... ( тук ми се иска да съм добро момче, и да напиша едно [b:289mlpok]според мен[/b:289mlpok] след 3те точки.. но няма да го направя! ) *me ви се плези!
Gravatar
withcracker
2007-09-08_11:16


Точно защото дадено твое решение е повлияно от други хора (фактори) и защото то повлиява на околните може да се каже че човек няма свободна воля. Още откакто си се родил имаш няколко зададени "програми" как да дишаш да гледаш и т.н. т.е. това не е някакво твое решение то ти е зададено от поколенията преди теб. Когато пораснеш ти уж започваш да вземаш "свои решения" но всъщност тези решения са оснавани на това което си шреживял досега. Напрмер видял си че баща ти пуши решаваш и ти да пробваш (това е само пример) т.е това не е твое решение ти си видял действието на баща ти и си го повторил. Да вземеш решението дали да го повториш или не отново идва от това което си видял преди това да кажем гледал си реклама шротив тютюно пушенето и решеваш че ти няма да пушиш. Така всъщност всички "твои" решения са повлияни от решенията които някои е направил преди това и така ти е дал пътя който да следваш. Винаги има много пътища и ти отново правиш решение на базата на нечеие друго решение което си виял някаде... Така мога да продължа до безкрайност :P Общо взето не знам дали нещо в живота ни може да се нарече решение взето по наша воля. За филмовата лента мога да кажа че ако наистина нещата са устроени така значи със сигурност нямаме свободна воля. Ще дам пример със илмите в които някой си се връща във времето за да промени бъдещето (което е било негово настояще или близко минало) той върши някакви действия да кажем спира убиеца на любимата си или нещо такова но всъщност ако погеднем отгоре тези негови действия спрямо неговия живот всъщност са бъдещето въпреки че неговата физическа форма е в миналото... Това което искам да кажа е че неговите действия също са част от бъдещето и също са шредначертани т.е. той (човека) не променя нищо само си остава с илюзията че го е направил. И така откъдето и да погледна ми се струва че човек няма свободна воля така че гледам да живея за момента 8)
Gravatar
anomy_lt
2007-09-08_12:42


Или направо да се самоубиеш.. на хора като теб незнам какво друго да кажа! :D
Gravatar
vordhosbn
2007-09-08_16:03


Съгласен съм с withcracker. Свободната воля не липсва. Тя е по-скоро илюзия на нашето възприемане на времето. Самата идея за свободна воля е парадокс. Защото ако можеш да се върнеш назад във времето и да убиеш себе си, то тогава ти не би могъл да се върнеш назад във времето и да се убиеш. Значи нещо ще ти попречи. Например в последния момент ще се подхлъзнеш и ще си счупиш врата. Времето е измерението което ни помага да възприемаме многомерната вселена в 3 пространствени измерения. За един 11измерно виждащ извънземен, нашата представа за време би била доста по примитивна и различна от неговата. А за ultimate observer (същество което е способно да възприема вселената във всичките и измерения), миналото, бъдещето и настоящето са едно цяло и цялата история вече се е случила. Ако времето е като една заплетена топка прежда, то нищо не може да отклони друго от линията му. И все пак илюзията за свободна воля не е причина да се откажем от живота и да се самоубием. Защото не знаем какво ни е предначертано. :)
Gravatar
CASINO
2007-09-08_17:31


Според мен има свободна воля. Например правиш избор и връщане няма. Във всеки момент ти манифестираш свободната си воля. И веднъж избрано бъдещето се начертава от твоя избор. Няма връщане. Според мен и пътуването във времето не е възможно. Просто защото време няма - ние субективно си измисляме времето на базата на наблюдение на различни процеси - например залязване на слънцето, сезоните и т.н. Това са процеси, които веднъж свършили не могат да се върнат - от това следва, че и самото връщане във времето е невъзможно. Това поне е моето мнение - ще се радвам да чуя още идеи.
Gravatar
Nirvana
2007-09-08_18:57


изтрито мнение
Gravatar
withcracker
2007-09-08_19:19


Да поясня някои точки в изказването си :) Първо това със връщане във времето беше само пример самото време всички въпроси свързани със него ги обдъждахме в темата която бях пуснал така че няма да го обсъждам тук :wink: Това което иках да кажа с този пример е че всяко наше действие може да бъде предначертано независимо как го възприемаме ние (във този вид филми със връщане във времето се създава илюзията че георят променя съдбата си затова дадох този пример). anomy_it смятам че начина по който възприемам свободната воля - като илюзия на човешкото съзнание, защото човека има навика да назовава всичко "заобикалящо" го независимо дали го е разбрал напълно, също я възприемам и като средство да оправдае съществуването си и да има причина да мисли че може да промени вселената в която живее(не казвам че това е или не е невъзможно) така както е измисли боговете, в ранните епохи по късно еволюцията :D Не е причина да се самоубивам дори само това че изказвам мнение което смятам за свое ми дава ч причина да продължа да живея :P Отново се отвлякох. Според мен дори и да приемем че на някакво ниво съществува което ние наричаме сваободна воля така също съществува и нещо което ние наричаме съдба. Завършвам със една мародна поговорка която не съм сигурен че цитирам съвсем точно : "Ако ти е писано да се удавиш няма да те обесят" ПП CАSINO Това че ти смяташ че изборът е твой не значи че нещо или някой не е предвидило точно ти в този момент да постъпиш така и може дори това нещо или някой да ти е внушило разум и мисълта че ти постъпваш така по "своя воля" само за да не разбереш че това нещо или някой съществува :twisted:
Gravatar
boRH
2007-09-10_13:32


Вайиии, доста се е изписало по темата, доста убедителни аргументи и за двете позиции, но малко от тях се базират на [b:1xyrusgi]факт[/b:1xyrusgi]-и ([b:1xyrusgi]fucked[/b:1xyrusgi]-и :?: :P ),а без факт-и всичко може да е истина и човек може да си философства безкрайно. Та факт-ите, поне научните такива, засега изключват да има такова нещо като "свободна воля". Например много експерименти с риби, висши животни и хора са показали, че дейността идва ПРЕДИ нейното осъзнаване. Например аз сега съм си сложил показалеца на клавиша с буквата ц, който току що натинах. Оказва се (според специалисти невролози и тем подобни), че първо мозъкът ми е изпратил импулс, пръстът ми е натиснал клавиша, изпратен е обратен импулс до мозъка и частици от секундата след това съм го осъзнал! А свободната воля предполага "осъзнаване" преди действието!!! Тоест, и да има свободна воля, тя е някъде на ниво подсъзнание, или някъде "отвъд" него. Или пък другата възможност е, че психологическата и "термодинамичната" [b:1xyrusgi]стрела на времето [/b:1xyrusgi]се разминават, което се изключва засега от теоретичната физика... Така че, ако човек се замисли по-надълбоко, нищо не е толкова просто, колкото му се иска.
Gravatar
anomy_lt
2007-09-10_15:12


Ти май никаква разлика не правиш между осъзнаване и съзнание. Съзнателността ( CONSCIOUSNESS ) e "The awareness of being aware", много ясно че повечето неща, които правим ги правим несъзнателно, за разлика от твоето "ц" към което си се върнал. Това по никакъв начин не променя факта че всички сме емоционални същества. Науката се занимава с факти, как ще обясниш промяната в настроението ? Биохимични реакции в мозъка ? Не става мой човек, дори да ти даде бегла и супер мъглива картинка за "химичната" картинка за емоционалното ти състояние, никога няма да можеш да обясниш защо. Всеки отделен човек има различна гледна точка (и емоционалност спрямо всичко), която никога няма да бъде в състояние да сподели или да даде на някого, затова няма и да можеш да категоризираш нищо. stop typing bullshit
Gravatar
ani
2007-09-10_18:39


"Пространство, Време, Реалност".......или в каква релация се отнасят неизвестните, чието описание дава отговор , но отново спрямо някакви приближения или предварително изложени граници в допустимите стойности на нужните ни в конкретното изследване неизвестни...... една идея, пречупена през целия спектър на вече познатото, теоретично изследваното, предположимото, опитно видимото и духовно търсеното........, ако можем да обобщим съотношението и притендираме за конкретен краен отговор....бих казала, че вероятността да изпуснем възможно допустим отговор отново е не огромна, а реално съществуваща ....................... даже си мисля, че ако намерим отговора, бихме успяли да разкрием действителния механизъм, логика и последователност на абстракцията ще я нареча съществуване / без да правя уточнението в материален или духовен аспект /, които регламентитат настоящето във всеки един миг /, без значеие дали този миг е преди или след 1000, 10000 години, или е текущият миг, или е този предстоящият настъпващ със следващата глътка въздух.............. / аз как си го приставям..... , надявам се да успея да Ви обясня, макар че буквализма е най-трудно преодолимата бариера / за мен / и е налице вероятността, да не сме обективни или да се загубим в конкретика на несъществености............ та по темата: “....течението на времето е илюзия на съзнанието....” - спрямо устоите на материалния свят е необходимо , в смисъл времето регламентира събитията, тяхната последователност...., да, налагаме си капаците: минало, настояще и бъдеще.....с каква цел?...., за мен лично основата е приемането на общовалиден и всеобщ интервал / времеви / на взаимовръзка между събитията, то е и основание за отговорност и взаимоотношения, тълкувани именно в последователността на събитията и спрямо един общовалиден аргумент- съзнание - илюзията , неоспоримо реална, но само в контекста на едно съзнание или в обобщената представа на всеобщото съзнание ????................... би ли могло да се даде еднозначно и всепокриващо определение на споменатата илюзия , параметри , характеристики...................... има ли допирни точки между илюзията, коята налагам аз, пречупена през моето съзнание и светоусещане и илюзията на моя събеседник, или би било по редно да имам дефиниция за “илюзията” общовалидна за всички и всичко......еми. аз смятам, че пак ще достигнем до един извод, който едва ли ще конкретизира съотношението между илюзията и истинността. - в описанието на физичните регламенти ние , да, отново ползваме приближения и теоретично развити модели на тълкувание, но едва ли имаме основание да приемаме или притендираме за пълна обективност и абсолютна сигурност....и по добре...., не е ли възможно най-плодотворен факта, че именно с “течението на времето” допустимите реалности изваяни от колективното или личното съзнание дават тласъка да продължаваме да търсим отговори.....не стоим на едно място............... - е вече достигам до съзнанието, то откъде тръгва, къде е извора му???? , всеки един от нас има дадена доза съзнание /от началото до края?, времето излиза и тук като нужен параметър за дефиниране на отстояние и описание на търсеното неизвестно в различни моменти........, уравнението би било лесно ако приемем несъществуването на времето или ако времето е илюзия на съзнанието, то значи , времето е функция на съзнанието, но пак би било редно да има някаква граница , а дали всъщност е удачно да даваме толкова свобода на едноличното съзнание?....или да, времето е илюзия на съзнанието , но не на съзнанието на Егото, а на Съзнанието на Опита..?????, ...... / или неговите параметри търпят развитие, отново в някаква продължителност и в съотношение на няколко други параметъра: време-отхвърлям го , ще го изразя отново като функция на самото съзнание, и пак по моята логика стигам до опита.нека не приемаме опита като нещо строго.......: за мен опита е нашата същност, ние съзнато , неосъзнато, по навик, по заповед, по налог, спрямо личностните ни трепети, спрямо емоциите си, спрямо нуждите си.... създаваме една база данни, където е всичко онова, вече преживяното, най – лично мечтаното, от там ние черпим умения , изводи, на база опита анализираме, търсим, постявяме цели и аргументи пред нашето настоящото съзнание.....за мен е редно да смятаме, че личното съзнание е в пряка зависимост с натрупания личен опит......... сега предполагам, че веднага ще изкочи въпроса, това значи ли , че няма опит, няма съзнание...аз бих казала Не......: натрупаният личен опит не е независим параметър, той дава плод на нужди да търсим все пак съотношението му с опита на другия, допускам, че съзнанието е разширяваща се, нарастваща величина, чието количествено изражение е в правопропорционална зависимост с натрупания личен опит....и колкото по голяма е така приетата , за крайна негова стойност , толкова по належащо е търсенето на взаимоотношение между личният опит и опита на другите....с други думи, това би могло да се изрази съвсем просто: дискусията, общуването, социологията, като непреодолима нужда в съществуващата форма на съзнание на Земята / във вид на съвременият човек / , беседата са все форми на обмен на личен опит в един “колектив”....., дефакто опита излиза извън конкретно съзнание бива споделен или е по редно да кажем, бива подарен на “колектива”.....”капка по капка вир става”- ще заява , че опита ни създава огромната база от данни , с която разполага нашето съзнание / поединично / , но дали ще се освободим от “илюзиите” зависи от “нашата свободна воля”, тя за мен е съществуваща и именно тя е катализатора на търсенията, именно тя е и призмата, през коята едно конкретно съзнание добива своя материален облик.с други думи, всички разполагаме с достъп до опита, информацията, дали тя е във вид на теории, дали е във вид на учебници, или пък научно популярни филми, или пък е във вид на духовни практики, във вид на физически упражнения , във вид на религиозни съвети, във вид на възпитателни методи..../ мисля , че е достатъчно / опита е равнодостъпен и общ за всички ни...., но в каква насока ще бъде изсмукана и пречупена неговата същност зависи от личното съзнание, а неговия моментен личен облик се налага от свободната воля на личността.............. ще погледна от другата страна, допускам, че съществуването на Глобалното съзнание не подлежи на доказване, то е факт, материята е плод на взаимоотношението между градивните структури на глобалното съзнанието / няма да изпадам в подробности относно закони за стабилност , обмен и пр./.....пряко спрямо познатата ни форма на съществуване на единицата / човек /, взаимоотношението или по скоро количественото измерение на съзнанието е ????.....в непосредствена връзка с отговорността , тя е качество на личността / май така не става много ясно , ще кажа направо, че отговорността е основополагащата функция на съзнанието/, но подлежи на модулация именно на база свободната воля..... и от там количественият израз на натрупания всеобщ опит във вид на единично съзнание пак зависи именно от свободната воля........... та ще приключвам: допускам следното съотношение : свободната воля на личността в даден отрязък на илюзорен /предположим/ времеви интервал е фуккция на глобалното съзнание, където няма време..... , стойността на натрупания личен опит е в правопропорционална зависимост с личната отговорност, а от там тяхното взаимноотнасяне дава облика на личното съзнание, като реалното му физическо изражение е плод именно на свободната воля в конкретиката на разглеждано пространство, в конкретиката на допускана реалност или пък в течение на някаква последователност.............. ам и друго , ако нямаше свододна воля, кое е тогава човъркалото, което е накарало всички онези умове, дали ни всички тези хипотези , теории, насоки, поставили не един въпрос без отговор...., нима основния аргумент за това търсене не е именно свободната воля.... и ок, филмова лента, ама има само един филм ли?, за мен кадрите са именно бариерите пред свободната воля, дори и самото сравнение на реалността с филмова лента ми се вижда съвсем неуместено....на всички нас са известни магиите на кадрите, времето, движението им........ плод на каква илиюзия е тяхното съотношение?????...., а ха, защо всъщност да е неуместно, хи хи , напротив дори от тази гледна точка ми се струва за съвсем уместно в подкрепа на моята позиция : има свободна воля и именно от нея зависи скоростта на движение на филмовата лента и броя на кадрите , които биха могли да бъдат реално засечени с ограничените сетива на нашето възприятие............................................... [size=75:d4ax5e59]при интерес мога да поясня, не претендирам за изчерпателност и обективност, позволих си да Ви представя собствената си позиция водена от свободната си воля, и вярвам, че наистина “свободната воля” съществува, но не като повод да нахраня още веднъж Егото си, ни най-малко...има доста други заместители..............!!!! [/size:d4ax5e59]
Gravatar
vordhosbn
2007-09-10_22:14


Зависи какво имаш предвид под свободна воля. Ако свободната воля се приема като акт на съзнанието осъзнаващо дадено действие преди неговото извършване, то съм съгласен. Но аз лично приемам свободната воля като акт на съзнанието, променящо своето(и не само) бъдеще. В такъв аспект не виждам вероятността за съществуване на свободна воля като реална. [size=75:3t493cb0] Знаете ли кое е хубавото на примерите. Те са като речник, чрез който може да преведеш мислите на един човек по такъв начин, че друг човек с различна гледна точка да може да ги разбере.[/size:3t493cb0] Пример: Свободна воля според мен е идеята да си изправен пред избор Х или Y, който дава резултат. Ако свободната воля съществува, то резултата може да бъде А(х) или B(y). Ако свободната воля е илюзия, резултата ще е C(x,y). T.e. независимо дали избереш х или y резултата ще е C.
Gravatar
Zombayo
2007-09-11_07:09


Волтер мисля беше казал,че човек е свободен в момента,в който поиска да бъде такъв.Така или иначе всичко около теб,цялата реалност е проекция на съзнанието ти.Свободата е свързана изцяло с усещането на съзнанието за себе си. Ако има някаква предопределеност във Времето,то тя е толкова недостижима за разбиране от човека,че той спокойно може да я пренебрегне,че съществува.Разбирането за Времето е разбиране за абсолютната висша божественост,което не съм сигурен,че е постижимо от Хората.Ако приемем,че Времето се поражда във Времето и всички се въртим в затворен кръг без право на избор,то това е отново разбиране спрямо възможностите на нашия мозък,а той е доста ограничен спрямо възможностите на Вселената. Любимият ми пример е за мравките,които се опитват да разберат орбитата на Юпитер...
Gravatar
boRH
2007-09-11_07:32


[quote="anomy_lt":305alw8n] stop typing bullshit [/quote:305alw8n] Не мога... Съдба! :P :D И ако искаш да ме убедиш в нещо, трудно ще е само като ми споделяш собствените си убеждения. Говори с факт-и! [b:305alw8n][i:305alw8n]"Когато факт-ите говорят и боговете мълчат! / When the fucked-s speak, the gods keep silent!" [/i:305alw8n][/b:305alw8n] 8) Ако ли не, вземи ФакИтОл - помага против стрес :wink:
Gravatar
anomy_lt
2007-09-11_08:07


Good job ani ^^ Съгласен съм с теб и мисля, че много добре си описала същността на свободната воля. Като допълнение искам само да спомена, че според мен всяко съзнание е "свещено" точно поради това, че решенията, които взимаме ( свободната воля която описа ) са закон за него ( нашето съзнание ). Ние имаме волята и силата да променяме себеси, понеже каквото и да решим за себеси (мн се повтарям..) то ни ефектира директно и напълно. Нещо което неможе да направим никога с друг човек/друго съзнание. Не удобрявам и методите на науката за описване на съзнанието, понеже тя се занимава предимно с факти. Както за пример медицината.. която разглежда тялото като машина и веднъж загинал, дори тялото да се "закърпи/оправи" съзнанието никога няма да се върне.. Вярно е, че в съвременния свят има много много общи неща, за които всички мислим. Но това не прави съзнанието ни по-определимо, прави само поведението ни по-предвидимо. bORN, като ти се търси свободна воля във всяко мръдване на пръста ти, прави го, лошо няма. И успех с категоризирането на 7 милиарда гледни точки. =)
Gravatar

2007-09-11_12:50


Kakvi gi prikazvate be, idioti?!? Pro4etete po-gore - vsi4ko sum vi obqsnil. Az za kvo vlizam v toq forum, za da se ebavate s mene li be? AZ SUM LO6IQ , ne go li razbrahte?!?!?! I da ne posmee nqkoi da mi vzeme mqstoto, v ada 6te gori...
Gravatar
boRH
2007-09-11_20:41


[size=150:3vynncii] :idea: ....Ъ?[/size:3vynncii]
Gravatar
Nothingk
2007-09-12_05:28


Mejdy drygoto ima i grypi ot hora, koito to4no v edin i su6t moment re6avat edno ne6to. Edin vid ob6tite fizi4ni,energiini ili 4isto 4ove6ki pokazateli obrazyvat ne6to kato masa ,koiato gi kara da reagirat(predopredeleno) ,kakto i da predpo4itat prosto ei taka bez nikakva preopredelenost dadeno deistvie to4no po edno vreme. 4ovekut spored men ne bi mogul da bude drygo osven kombinatsiia ot predopredelenost i suvsem spontanno improvizatorstvo. . Predopredelenoto deistvie e iasno ,to e niz ot lineini obstoiatelstva,koito v pove4eto sly4ai vodiat do prinyjdenie za izvur6vane na opredeleno ne6to - moje avtomati4no ,moje i suznatelno, no 4rez prinyda...Oba4e...nabliydaval sum kak mnogo hora izbirat ne6to bez nikakva preopredelenost...prosto dYhut v tiah izbira. No tova ne sa mnogo individyalni dy6i4ki...Tova sa ...mnogo tela :shock: :mrgreen: s edin ob6t dyh..........S edin ob6t dyh, ne vsiako s otdelen......Gledkata prosto-o :shock: ....Mnogo tela/individi ,no dyhut v tiah ,koito improvizira e edin.............................................................................................................................................................................................
Gravatar
DeeBa
2010-05-31_02:45
Re: Свободна воля ???

[img:rlhmsp96]http://imgur.com/wZu5N.jpg[/img:rlhmsp96]
Gravatar
AhauChild
2010-05-31_04:22
Re: Свободна воля ???

Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited.Imagination ENCIRCLES the world Einstein 8)