brainjuice
2007-04-22_07:54
"Всеки човек обикновено смята, че неговото его е субектът на неговите преживявания, чувства и мисли, че неговият субективен Аз по някакъв начин възприема външния свят, че неговият субективен Аз в момента чете думите на тази страница. Това той изразява с думите: "Знам, че аз чета". Но фактът, че нещо в мен може да погледне моето субективно Аз, т.е. фактът, че точно в този момент в мен съществува осъзнаването, че моят "Аз" чете тази страница, би трябвало ясно да ми покаже, че моят предполагаемо субективен Аз е всъщност обект на осъзнаване! Той не е никакъв субект, тъй като може да бъде възприеман обективно. Кое е това, което е "вътре в" мен и осъзнава, че Аз-ът чете тази страница? ... Видяхме, че това не може да бъде друг "субективен" Аз, защото тогава кой ще осъзнава него - някой друг Аз ли? Не; но кое е "това" в мен, което гледа, вижда, чете, чува, мисли? Това не може да е моето субективно его,което извършва гледането, защото то също така може да бъде гледано и, както твърди Хуан По: "Напомням ви, че възприеманото не може да възприема", с други думи, моят "Аз", тъй като може да бъде възприет, не може да бъде това, което възприема. Но тогава кое е това в мен, което възприема?" (откъс от Кен Уилбър, "Спектър на съзнанието", стр. 113-114)
Radiostin
2007-04-22_08:05
Егото може да бъде и самоосъзнаващо се.Всичко останало са празни приказки на философи, които не могат да плещят нищо друго освен софизми.
brainjuice
2007-04-22_08:18
[quote:7dbde7d2]Егото може да бъде и самоосъзнаващо се.[/quote:7dbde7d2] опа! точно за това става въпрос.
аз мога да възприемам и преживявам себе си като някакъв "обект". по същия начин мога да възприемам и преживявам като "обект" теб, компютъра си, дърветата през прозореца ми навън, и т.н.
тогава каква е разликата между едното възпримеане и другото? защо съм избрал да се идентифицирам с едно от преживяванията си на даден обект (който съм нарекъл "аз"и съм го нарочил за субект), а не с друго, или с всички, взети заедно?
cogito ergo sum, ама друг път защото мога да cogito не само себе си, ами и всичко, което минава през възприятията ми. [/i]
Radiostin
2007-04-22_08:32
Да, но човек мисли и осъзнава себе си и заобикалящия свят като 2 различни неща.Точно това е разликата, в разликата, която самите ние правим, и за да съм по-точен ще дам цитат: "Човек е мярката за всички неща".
brainjuice
2007-04-22_09:08
[quote="Radiostin":2ven6bcb]Да, но човек мисли и осъзнава себе си и заобикалящия свят като 2 различни неща.[/quote:2ven6bcb] а защо? според теб подобна нагласа в мисленето произтича ли от някакво естествено, логично и разумно основание, или е просто суеверие и илюзия? човек също така вижда изкривена лъжичката, потопена във вода, но никой не се наема да твърди, че това е в *действителност* така. същото е и с факта, че човек вижда себе си и всичко останало извън себе си като две отделни неща. не бих се наел да твърдя, че това задължително е така в *действителност*. според мен всяко разделение на субект и обект, на "аз" и "друго" е малко или много произволна игра на ума. и не е като да речеш, че това е изсмукан от пръстите софизъм. зад мен стои цялата наука - строго погледнато, от гледна точка на физиката всичко е непрекъснат континуум от частици/вълни. зад мен стоят и всички религиозни и мистически традиции. например Николай Кузански казва, че Бог е coincindentio oppositorum, "съвпадение на противоположностите". в това число и на противопоставянето на "аз" и "ти".
а това, че човекът е мярка за всички неща, го е казал древногръцкият [i:2ven6bcb]софист[/i:2ven6bcb] Протагор, един от първите и най-големи майстори в построяването на софизми. ако наистина човекът е мярка за всички неща, то тогава трябва да приемем за чиста монета човешкото възприятие, че лъжичката се изкривява във вода. и трябва също да приемем, че измислените от човека думи са мяра за реалните неща, които назовават. ето така се достига до много по-големи софизми и абсурди, отколкото ако приемем, че човекът и неговият "аз" са просто удобна символна илюзия.
Radiostin
2007-04-22_09:21
Въпреки, че лъжичката изглежда изкривена, ние знаем как изглежда тя всъщност, и то не като мислим за Бог или Кузнецов или Аристотел, ами като я извадим от водата и я видим каква е в действителност.И тук според мен няма нужда да се говори, че всичко е илюзия и прочие неща, които звучат добре и са метафизически подковани, а мистично обосновани, но в нашия разбъркан физически свят са просто брътвежи.
moonwatcher
2007-04-22_09:27
Хаха цитата от книгата е много закачлив
От втория пост на brainjuice има само една крачка до "всичко е едно и ние просто сме си избрали един от аспектите на 'едното' да приемаме за АЗ"
Radiostin
2007-04-22_09:33
Естествено, че всички сме едно, но освен това аз притежавам и някаква идентичност, която си е моя.Уникален код, който ме отличава от всички други уникални същества на този,онзи и т.н светове.Ние сме едно цяло, но това цяло е изградено от много на брой уникални компоненти, и точно това цяло наричаме Бог, Космос, Разум...
brainjuice
2007-04-22_09:36
edit: да, вече разбирам накъде биеш и какво те притеснява.
това, че всички сме Едно, наистина не означава, че всичко е една безформена омешана каша.
нищо подобно. това Едно си има ясно определена структура.
на мен мисълта ми беше другаде, и това moonwatcher много сполучливо го изрази. аз ще го допълня с една опростенческа метафора, та да бъда по-добре разбран. все едно Вселената е един огромен pattern, изрисуван върху лист хартия. нашите индивидуални съзнания са като лъч от фенерче, който блуждае върху отделни елементи от картинката и в един момент си ограждат едно светло петънце и казват: "ето тази част от схемата си е лично моя, това съм аз - и нищо друго".
да, удобно е когато се храниш и ходиш до тоалетната, но иначе би трябвало да сме наясно, че съсредоточаването ни върху точно тази част от pattern-a и идентификацията ни с него не почива на строги и неотменни условия и е въпрос на случайност, избор или конвенция. нищо не пречи да мислим себе си като цялата Вселена - стига да имаме нужната нагласа и подходящи условия за това.
DreadSquirrel
2007-04-22_09:44
Така е. Нека строим задружно за единството си! [url:1u3n4o0k]http://www.freesoftwaremagazine.com/files/www.freesoftwaremagazine.com/nodes/1707/soviet_propaganda.jpg[/url:1u3n4o0k]
andromeda
2007-04-23_22:00
huan po ne pu6i treva .vse prekrasni dni
the GNOME
2007-04-24_03:52
текста извиква в мен картина на две огледала оглеждащи се едно друго.... фрактала се изменя когато някое от тях помръдне, а те мърдат непрекъснато уникалният код за който говори [b:g1xuvlwm]Radiostin[/b:g1xuvlwm] ми прилича на шифър с непрекъснато увеличаващи се бройки на възможните комбинации...
Партилан420
2007-04-24_05:57
съвсем по темата- http://video.google.com/videoplay?docid ... ITH_SPIRIT
anomy_lt
2007-05-02_01:50
Мале как го изкривихте.. нямате милост.. Brainjuice, какъв е проблема на съзнанието да разглежда себеси? Извинявай, но ти се опитваш да разшифроваш хода на мислите си ли? Ще ти напиша само един израз "passion of mind"
morfea
2007-05-04_07:02
тия размисли ме хвърлиха в егати размислите...
добре де, така казано ние сме част от едно цяло - светлото петънце от патерна... стигаш момента до осъзнаването на това и си казваш, че реално ти не знаеш какво знаеш 
или "Знам, че нищо не знам..."
ама в крайна сметка какво от това? тогава щом всичко е относително...защо да се опитваме да го обрисуваме в рамка кое какво е или как...?...
започва да боли главата 
така или иначе нещата някак си СА... и те ни водят... накъде и как...
и дали.... вече незнам, не че и преди малко знаех нещо.... 
moonwatcher
2007-05-04_10:30
Ами именно "Нещата СА". Това е извода след всяко дълго мислене. Без значение дали е 20 мин или 2-3 месеца. Затова далаверата е нещата да се чувстват, не да се мислят
the GNOME
2007-05-05_09:24
ха.... да... а сега нека някой да постне рецепта... може и не универсална... а такава негова си - домашна за разделяне на чувствата от мислите
brainjuice
2007-05-05_09:45
рецепта номер 1: медитация рецепта номер 2: psilocybe semilanceata в подходящ контекст рецепта номер 3: музика на тъмно и открито със слушалки и затворени очи невинаги работи, но се случва.
п.с. "усещания" май е по-добро понятие от "чувства" в дадения случай. защото не става въпрос за емоции, а за т.нар. awareness.
Nothingk
2007-05-07_07:30
E,, razdelianeto na mislite ot 4yvstvata e dobro na4alo ,no e vajno 4yvstvata da ne budat "obli4ani" v emotsii, a da budat "ledeni" ,otse4eni rezki i drygi. Izbroenite rtsepti
naistina davat dobri rezyltati
A 6to se otnasia do samoto "az" - to e obekt. A tova koeto vuzpriema e ne samo sybekt , a ne6to pove4e - to izliza ot sintaksisa na obiknovenoto mislene,a sybektivnostta predpolaga nali4ieto na ne6to.
Toest - vuzpriiatieto e ot dYha ,a na4inut ,po koito tova stava se opredelia ot obektivniia "az".Vuzpriema6toto bez problem moje da bude vuzprieto. "Az"-ut NE moje da vuzpriema, PORADI TOVA, 4E E PROSTO MASA" ,no na4inut na vuzpriemane,koito se opredelia ot tazi masa, i koito dYhut vuzpriema moje povtorno da bude vuzprieta pak ot samiiat dYh.
Problemut idva ot tova ,4e vuzpriemaneto ot dYha se burka s tova 4e azut vupriema, i filosofite obiknoveno se oburkvat, a reditsa 6amani, magiosnitsi i drygi prosto sa go videli, i az sum go vijdal pod vuzdeistvie na razli4ni ve6testva................................................................................................................
brainjuice
2007-05-07_07:49
[quote="Nothingk":1hq3atmp]Problemut idva ot tova ,4e vuzpriemaneto ot dYha se burka s tova 4e azut vupriema[/quote:1hq3atmp] именно за това става дума!
има Нещо (или Някой), Който възприема всичко на този свят. но това не може да бъде "аз"-ът, защото аз-ът е [i:1hq3atmp]обект[/i:1hq3atmp] на възприемане, който по неясни причини сме удостоили с титлата "субект".
trancEdrift
2007-05-07_15:20
Прасето е прасе защото не знае че е прасе, а просто си е прасе. Е хубаво де, ами откъде на къде човека е човек, просто защото знае че е човек. Аз бих казал че е маймуна хомо сапиенс дето си мисли че е човек, поне в булшинстовото на индивидите
Nothingk
2007-05-08_12:52
Wow ,brainjuice, ti malko me zatrydni. Ami ne 4e "az"ut e obekt na vuzpriemane i poradi tova ne moje da bude samiiat toi vuzpriema6t . 
Moje! Samiiat dYh 4rez "az"a se prevru6ta v obekt na vuzpriemane i po tozi na4in se samovuzpriema.......No 6te ti dam sledniia primer - predstavi si edin kompiytur. "Az"ut e hardyerut, a tova koeto vuzpriema ne e nito hardyerut ,nito softyerut, a samoto elektri4estvo. Predstavi si ,4e dYhut ,koito vuzpriema se izraziava v REAKTIVNOSTTA na elektri4estvoto. To4no na su6tiia printsip sa ystroeni vsi4ki su6testva - "az"ut ,to4no kakto hardyerut opredelia obektinite parametri na vuzpriiatie - "az imam tialo s edi si kakvi razmeri, edi si kakvi formi i moite reaktsii sa v edi si kakuv ritum i suotno6enie.
-------------------------------------------------------------------------------------
Sybektivnata 4ast ot nas e kakto softyera - prodykt ot hardyera ili rezyltat ot fizi4nite i energiinite protsesi y horata i drygite su6testva. A otvud sybektivnostta i obektivnostta e 4istoto vuzpriiatie, TO4NO KAKTO E ELEKTRI4ESTVOTO V KOMPIYTRITE i po moe mnenie nikoi ot filosofite dosega ne e razglejdal taka ne6tata.Tova prosto triabva da se vidi na gubi ili kvoto i da bilo.....i prosto 4ovek da se osvobodi ot osta na obektivnoto i sybektivnoto ....................... Suglasni ima li?!......................................................................................................................................
brainjuice
2007-05-08_16:46
хубаво, значи според теб това, което възприема, е, да го наречем, Духът. той минава през това, което наричаме "аз", както електричеството минава през компютъра. дотук добре. само че аз настоявам на факта, че Това, което възприема (или Духът) е едно-единствено, винаги е било безгранично и дали ще минава през някакъв "аз" или не няма значение. значи, налице е някакво осъзнаване, възприятие и т.н. това е безспорен факт и всеки би се съгласил с него от личен опит. кой е субектът на това осъзнаване и може ли той да бъде обект? ако е обект, значи е ограничен и обособен и освен него на света има най-малкото още едно друго нещо - субект, който да го възприема като обект. а щом този друг субект е обособен от първия, значи и той е ограничен и може да е обект. а ако и той е обект, по необходимост е обект [i:2qsmkqiy]спрямо нещо[/i:2qsmkqiy] - значи има още някой субект, който го наблюдава. и така можем да продължим докато ни се завие свят, от един обект на друг обект, без да стигнем до извора, откъдето самото осъзнаване тръгва. а такъв извор несъмнено има, след като осъзнаването съществува. само че този извор не може да бъде обект на нещо друго - защото тогава [i:2qsmkqiy]това друго[/i:2qsmkqiy] би било извора. тоест, изворът на осъзнаване [i:2qsmkqiy]по дефиниция[/i:2qsmkqiy] е безграничен, не-обективен и обхваща всичко - иначе не би бил извор на осъзнаване, а поредна брънка по веригата на осъзнавани обекти. и, естествено, той не може да види сам себе си, т.е. не може да бъде обект сам на себе си, така както окото не вижда самото себе си. надявам се, успях да изложа мисълта си ясно
Nothingk
2007-05-09_05:30
Ve4estigame do to4nite izvodi. Osrana samo da se yto4ni ,4e okoto vijda samo sebe si, a 4ovek gleda kakuv tsviat o4i ima v ogledaloto, poneje ogledaloto iska tova!!!! Znam 4e izglejda nalydni4avo, no dYhut ,yslovno predi "golemiiat vzriv" ,suzertsava ni6toto, kakto okoto gleda ogledaloto i ni6toto ,prosmykano ot duha ili vlagata na dYha re6ava da jivee.To izbira tozi protses da produlji ,ne dYhut. Toest - samiiat dYh vijda sebe si i moje da bude i obekt i sybekt i vsi4ko na sebe si i tova stva za NYLA vreme, a ne ,primerno,za mikro sekynda v koiato pogleda se otpravia kum obekta .Za NYLA vreme!!! --------------------------------- Moje i o6te gledni to4ki da se dadat no osnovnoto e tova - protsesite za nyla vreme .Prerazkazite sa polezno ne6to ,na men tazi tema
mi e dosta interesna.................................................................................................................................................
brainjuice
2007-05-09_05:36
Духът, както ти го наричаш, е изворът на всяко възприятие и осъзнаване. като такъв, той не може да бъде обект на самия себе си. това, което е обект, по необходимост е ограничено. за да бъде възприето нещо като обект, дори от самото себе си, то трябва да се отграничи и обособи от всичко останало. а Духът по дефиниция е безграничен. иначе не би бил Духът, а нещо друго, по-малко. затова Той не може да възприеме сам себе си като обект. нито пък може да се каже, че е субект в общоприетия смисъл на тази дума, защото субектът е субект само [i:1kt80okm]спрямо[/i:1kt80okm] нещо друго извън него, което е обект. а това, за което си говорим, няма нищо друго извън него. затова е над дуализмите и разделенията, включително разделението субект/обект.
DreadSquirrel
2007-05-09_07:44
Чудно ми е само дали Духът съществува реално (т.е. е формиран), не съществува изобщо или се заражда когато има нужда него и съответно не е еднакъв на себе си, в различните му прояви (плод е на субективността, която го поражда?). И ако е третият случай ми е чудно дали в нашият/моят свят е вече/предварително проявен и тясно ограничен или още си е трансцедентален/абстрактен.
trancEdrift
2007-05-09_11:43
а като се замислите сериозно, наиситна ли вярвате че така си живее един дух някъде... хубаво... оптимизъм, ама истината че всичко е лайна и единствения начин да се забваляваш с глупости като духове, извисяване и темподобни е просто да не ти пука заголяма част от нещата, и да си слагаш розовите духовни очила като ти е кеф.. най-истински са червейте, те са носителите на духа ни след като умрем
Nothingk
2007-05-09_11:50
@brainjuice.
Haha ,ostavi tazi sybektivnost 4ove4e. Ne moga da ti naloja da ia othvurli6 ,i da smiata6 kato mene , no ne sum sigyren dali si razbral ,4e imam predvid ,4e sybektivnost ne su6testvyva. Toe prosto edna yslovnost ,s koitao obozna4avame ne6to neiasno, no to4no tolkova osezaemo ,kolkoto obektivnostta. Sybektivmnostta ni6to ne moje da opredeli ,poneje e ne6to suvse-e-e-em yslovno. Za po-iasno 6te izpolzvam slednata anologiia - obektivnostta e vsi4ko .koeto e POZNATO, sybektivnostta e NEPOZNATOto ,koeto moje da stane poznato. A 4ISTOTO VUZPRIIATIE E NEPOZNAVAEMOto. I v nikakuv sly4ai ne moje da da se pri4isli kum nepoznatoto ili sybektivnostta ,poneje dYhut e nai-malkata gradivna edinitsa ,no po-to4no e da se kaje ne edinitsa , a gradivna nyla. Taka 4e ne moje da bude edinitsa ,kiato e prisu6ta na sybektivnoto ,koeto razy4avame i v edin moment stava obektivno, koeto ima forma ,razmer i opredeleno vzaimodeistvie s vremeto .Razmerut i formata se izmervat v edinitsi ,kakto i vremeto.
------------------------------------
Sybektivnostta moje da se izpolzva pri opredeliane na dYha edinstveno ,za da se opredeli tova 4e dYhut e izvun edinitsite - toi e nyla, obhva6ta absoliytno vsi4ko.......................... Iako mandja stan`a.................................................................................................................................................
moonwatcher
2007-05-09_12:45
[quote:1r1aq9yy]най-истински са червейте, те са носителите на духа ни след като умрем[/quote:1r1aq9yy] WORD!!!
brainjuice
2007-05-10_07:22
ама не се хващайте за думите "дух" и "субективност" толкова буквално... "Дух" е просто етикетче. използвам го, защото Nothingk го използва. можем да го наречем както искаме, защото това, което поне аз имам предвид, е изворът на всяко осъзнаване, движение и прочие. айде да го наречем "материя", така повече ли бива?
а всъщност е без значение как ще го наречем, защото става въпрос за Всичко, за Цялото, за Съществуването въобще. както и да се опиташ да опишеш с една дума абсолютно всичко, целостта на битието, този опит ще е глупав.
"Субективност", както се опитах да обясня по-горе, също е условно понятие. Изворът на осъзнаване стои отвъд разделението субект/обект и по този повод с Nothingk сме на едно мнение и няма за какво да спорим.
вече от толкова обяснения май почнах да губя нишката на първоначалната идея, която исках да споделя с вас. а тя беше пределно простичка. май прекалено много мислим и прекалено много анализираме.
DreadSquirrel
2007-05-10_11:53
[url:4cziy2g3]http://www.youtube.com/watch?v=rGEeLtqtNvU&mode=related&search=[/url:4cziy2g3]