slugware
2010-12-03_21:40
[quote="brainjuice":uukrvkcl] може би някой ден ще бъде разработена някаква холистична физика, която да може да изчислява как всяка частица влияе на всяка във вселената. и да "програмира" връзките между две произволо взети частици. [/quote:uukrvkcl]
eдин от основните автолегитимиращи аргументи на митологизиращото мислене е да ни кара да прокарваме изкуствено разграничение между сън и реалност
разбира се, всяка човешка истина е предпоследна :д
Anonymous
2010-12-03_23:03
[quote="Begemot":iwfafl5y]Третият пък е най-централната фигура в индоевропейската митология, Диауш пита/Дзеус патер/ Ю-питер, или просто небесният баща.[/quote:iwfafl5y]
това си е направо най-основополагащият мем в множествтото митологични/религиозни мемеплексни системи по света...заедно с Майката Земя дават прекрасна теоретична основа затова от взаимодействието им да се "родят" всички останали божества, въобще могат да се разглеждат като "примамка" в смисъла на меметичната терминология.
Всеки култ пък е прекрасен пример за авто-токсичен мемеплекс от социален тип, състоящ се от мемоботи и мемоиди. Най-общите му характеристики включват :
-самоизолация на засегнатата група
-промиване на мозъка чрез репетитивно отхвърляне на всички несъвместими мемеплекси
-обезкуражаване на генетично заложените функции на приемника (чрез обет за безбрачие, стерилизация, отхвърляне на семейните ценности)
- издигане на водача на групата в култ ( култ към личността)
Кой печели от това да се боготвори Зевс, Заратустра, Иисус, Хитлер, Сталин или зодиакалния знак, под който сме родени?
Някой от тях самите 
Ние самите
Или?
brainjuice
2010-12-04_09:16
твърде пресоляваш манджата
древните култове нямат много общо със съвременното сектантство, както ти го описваш.
в античността почитателите на Юпитер не са отхвърляли почитателите на Меркурий, нито пък вярващите в астрологията са анатемосвали невярващите в нея.
проецираш отношение към света, характерно за индустриалните общества, върху прединдустриалните. Дяушпитар не е бащицата Сталин
да, в най-ранните фази от човешкото общество родът е бил единствената важна общност и всички извън него са мчбили малко или много нечовеци и/или врагове. но това е естествена човешка склонност, дори бозайническа склонност: представи си свят, в който можеш да разчиташ, че няма да те нападнат и убият само тези, с които имаш кръвна връзка и те те пазят заради инстинкта за съхранение на поколението, а с останалите си в конкурентна среда и се бориш за ресурси.
това, да го наречем "традиционно-родово", отношение към света (наши/чужди = хора/нехора) твърде бързо се е размило с други културни форми, които са настъпили след Неолитната революция и откриването на земеделието: теокрация, градска цивилизация, монархия, свободна военна община... при всички тези форми вече имаме различни картини на света и различно разделение свои/чужди. разбира се, базисната нужда да се делим на свои и чужди няма как да бъде напълно изличена, защото имаме инстинкти на бозайници и все по някакъв признак трябва да разпознаваме в голяма джунгла на света кой ни носи благини и кой би трябвало да ни задейства рефлекса "бий се или бягай" 
Anonymous
2010-12-04_09:37
Съгласен съм с доста от нещата, които си написал, и все пак продължавам да вярвам, че мемите преди 4 или 10 хиляди години са имали същите характеристики, каквито имат и до ден днешен. Да, мемеплексите еволюират все повече и повече с течение на времето и тези от прединдустриалните епохи със сигурност са били по-слаби от тези в индустриалната, но в същността си да се борят за собственото си оцеляване те не се различават по нищо. Просто новите са по-добри, по-адаптивни, от старите. И, ако и да бъда обвинен в опростенчество, смятам, че съществува един-единствен въпрос, който би ни бил от помощ да разгадаем подобни ребуси. [quote:v5yescw8]Cui bono?[/quote:v5yescw8]
Nothingk
2010-12-04_10:51
Хм-м, Мемоид, я обясни по надълго и широко какво разбираш под мемоид и мемеплекс,че ми се струва че имам малко различно разбиране от твойто.За мен мемоиди са нещо като енергетични импулси които формират поведението ,както на хората ,така и на всичко в природата.
Думата „мемеплекс“ я срещам за пръв път и ми звучи като мултиплекс само че не от радиочестоти ,а от съзнание.Тост нещо като съзнанен мултиплекс.
Тва е мойто виждане за двете думи,а са дай по-наширочко твойто да го видиме.................................................................................................
brainjuice
2010-12-04_10:55
[quote="mêmoïde":1ilvylp2]Съгласен съм с доста от нещата, които си написал, и все пак продължавам да вярвам, че мемите преди 4 или 10 хиляди години са имали същите характеристики, каквито имат и до ден днешен. Да, мемеплексите еволюират все повече и повече с течение на времето и тези от прединдустриалните епохи със сигурност са били по-слаби от тези в индустриалната, но в същността си да се борят за собственото си оцеляване те не се различават по нищо. Просто новите са по-добри, по-адаптивни, от старите. И, ако и да бъда обвинен в опростенчество, смятам, че съществува един-единствен въпрос, който би ни бил от помощ да разгадаем подобни ребуси. [quote:1ilvylp2]Cui bono?[/quote:1ilvylp2][/quote:1ilvylp2] мемите са просто метафора, заета от генетиката в Geistgeschichte заради обяснителната си сила. но the map is not the territory и метафората не е буквалната реалност, която винаги е мноооого по-богата
мемите обясняват добре как работят и как се разпространяват някои понятия и идеи, и то от *определен* тип понятия и идеи, но това не означава, че трябва да превръщаме цялата история на човешката цивилизация в бойно поле на групички меми. резултатите от този тип социален дарвинизъм са опростенчески идеологии от рода на комунизма, расизма и други обиди за човешкия интелект и въображение
cui bono? а защо трябва, първо, винаги да се търси една конкретна цел на даден процес, второ, тя непременно да е ориентирана към някакво bonum, бонус и келепир, и, трето, винаги да има някой конкретен облажил се от тоя бонус? на мен всичко ми мяза на хаос от произволно движещи се частици, които дори не са частици. зад този хаос, есстествено, се крие някакъв ред, но този ред е построен върху толкова сложен модел, че, ако трябва да го възпроизведем с рационални и понятийни средства, това би ни отнело хиляди години само да произнесем формулировката (а преди това още 3х толкова време, за да ддостигнем до нея).
в този смисъл - за да се върнем полека в руслото на темата, както деликатно ни приозовава Поли - всяка една обяснителна система на нещата, от меметика през културистория до астрология, никога не може да обясни докрай защо и как стават нещата. а и, възприемайки я, ние самите моделираме своя свят... чувствам се добре заради холистичната си връзка с небесните сфери, или съзнанието ми за тази връзка ме кара да се чувствам добре? кокошката и яйцето...
Nothingk
2010-12-04_11:06
[quote="brainjuice":s2l8rqcz]всяка една обяснителна система на нещата, от меметика през културистория до астрология, никога не може да обясни докрай защо и как стават нещата.[/quote:s2l8rqcz]
Е,естествено.....................................................................................................
brainjuice
2010-12-04_11:10
естествено е, като го кажем. но несъзнателно постоянно действаме в обратния смисъл, ако непрекъснато не си го напомняме. какво да се прави, човек има нужда от капчица сигурност в тоя свят на dancing superstrings и се лови за сламки
Anonymous
2010-12-04_11:15
brainjuice, ти от един мемоид ли очакваш да приеме и разбере тия неща
Той милият се е хванал за меметиката като Дон Кихот за рицарството и нема пускане братче
На моменти ми се струва обаче, че имаш твърде повърхностни познания по темата и обвиняваш меметиката в неизвършени грехове.
[quote:7f4oovox]резултатите от този тип социален дарвинизъм са опростенчески идеологии от рода на комунизма, расизма и други обиди за човешкия интелект и въображение[/quote:7f4oovox]
А от това направо щях да повърна! 
vordhosbn
2010-12-04_11:18
[quote="brainjuice":3gp7sizp] cui bono? а защо трябва, първо, винаги да се търси една конкретна цел на даден процес, второ, тя непременно да е ориентирана към някакво bonum, бонус и келепир, и, трето, винаги да има някой конкретен облажил се от тоя бонус? на мен всичко ми мяза на хаос от произволно движещи се частици, които дори не са частици. зад този хаос, есстествено, се крие някакъв ред, но този ред е построен върху толкова сложен модел, че, ако трябва да го възпроизведем с рационални и понятийни средства, това би ни отнело хиляди години само да произнесем формулировката (а преди това още 3х толкова време, за да ддостигнем до нея).[/quote:3gp7sizp] Поне отнасяйки се до живия свят, човечеството и културата ни като цяло, нищо не съществува без да има полза от него. Колкото и абстрактна да е тя. [quote="brainjuice":3gp7sizp] в този смисъл - за да се върнем полека в руслото на темата, както деликатно ни приозовава Поли - всяка една обяснителна система на нещата, от меметика през културистория до астрология, никога не може да обясни докрай защо и как стават нещата. а и, възприемайки я, ние самите моделираме своя свят... чувствам се добре заради холистичната си връзка с небесните сфери, или съзнанието ми за тази връзка ме кара да се чувствам добре? кокошката и яйцето...[/quote:3gp7sizp] Обикновено осъзнаването, че нещо е плацебо ефект, го кара да загуби действието си... обикновено.
brainjuice
2010-12-04_11:56
[quote:3j9z27h7]На моменти ми се струва обаче, че имаш твърде повърхностни познания по темата и обвиняваш меметиката в неизвършени грехове.[/quote:3j9z27h7] според мен е напълно ОЧЕВИДНО, че "мем" е метафора, изградена върху идеята за "ген", за което не е нужно да имаш специализирани и задълбочени познания по меметика и аз не претендирам за такива.
оттук насетне също е очевидно следствието, че всяка метафора е средство за по-добро познаване на своя обект, но не го [i:3j9z27h7]замества[/i:3j9z27h7]. Когато казваме "човешкият интелект е компютър", ние се опитваме да обясним някои аспекти от това как човешкият интелект действа, ние не вярваме, че мозъкът наистина Е идентичен с машината компютър, нали? и за това наблюдение не е нужно човек да е специалист по когнитивна наука или ИТ
[quote:3j9z27h7]Поне отнасяйки се до живия свят, човечеството и културата ни като цяло, нищо не съществува без да има полза от него. Колкото и абстрактна да е тя.[/quote:3j9z27h7]
Отело удушва Десдемона и после се самоубива. Триста спартанци предпочитат заради честта си и законите си да загинат на Термопилите срещу персите, със съзнанието, че няма да удържат прохода, който така или иначе пада. И още хиляди примери... Къде е тук ползата?
Изцяло рационален, хладен и ориентиран към ползата е светът на природата, не на човешката култура. Природата и природните инстинкти с математическа точност следват механизма на ползата и стремежа към оцеляване и възпроизвеждане на всяко живо същество.
Ако на един вълк от това зависи животът му, ще изяде друг вълк без да се замисли и няма да се измъчва от понятия като "съвест", "добро", "зло", "позволено", "гнусно" или подобни. Ако на един вълк от това зависи животът му, ще отстъпи пред друг вълк в боя и няма да усети, че е с накърнена "чест", "социален статус" или нещо подобно. А човекът, до голяма степен ирационално същество, борави с подобни напълно лишени от здрав разум категории и често пъти възприема поведение, което върви против всякаква природна логика. Природната логика се стреми към едно - оцеляване и възпроизводство - и автоматично избира пътя на най-малкото възможно съпротивление за осъществяването на тези цели.
Но при човека не е така. Човекът е сложно и ирационално противоборство на абстрактни и напълно лишени от конкретна битийна подложка понятия, които наричаме "ценности", свързани са с нашето самоусещане като "аз" и съотнасянето му към някакъв вътрешен регулаторен орган, наречен "самосъзнание", "съвест" или "свръхаз". Императивите на този вътрешен регулаторен орган са ценност [i:3j9z27h7]сами по себе си[/i:3j9z27h7], независимо дали от следването им индивидът печели или губи. Те са сами по себе си разбирани като добро, като благо. [b:3j9z27h7]Но благото не е съъщото като ползата.[/b:3j9z27h7] Благото е ценност без нищо извън себе си, което да го оценностява. Причините да приемем едно нещо за благо в повечето случаи са несъзнателни и афективни, а не рационални. Понякога то е обусловено от ползата, но друг път - точно обратното, смята се за самоотрицателно отхвърляне на ползата. Така че да се обяснява човешкото поведение изцяло с гоненето на някаква "полза" би означавало да извършим поредица от понятийни и словесни еквилибристики, които толкова да размият дефиницията на "полза", че тя да означава всичко едновременно и нищо конкретно. 
vordhosbn
2010-12-04_12:01
Хахаха, чувствам се обезоръжен! Ще ходя да закуся нещо (което е директна полза за мен).
Anonymous
2010-12-04_12:32
Аз, като един истински спартанец, ще опитам да защитя прохода с идеята, че нито знанията ми, нито реторичните ми способности отговарят на тези на противника. Мемите са дотолкова метафора, доколкото такава са и самите гени. Какво е един ген? Колко е голем, колко е широк, колко е дълъг??? Да, определени последователности от ДНК кодират определена информация за развитието на организма, но това къде започва и къде свършва един ген е точно толкова сигурно, колкото и морската граница между двете Кореи. "Аз"-ът ни също е метафора. Метафори са и Господ, и митовете, и зодиите. Но един теолог никога няма да се даде на един физик, и физикът няма автоматично превес над теолога, или и аз греша? Оттук насетне въобще не е очевидно следствието, че една метафора е средство за по-добро познаване на своя обект. Че понякога метафорите имат своите предимства е безспорно, но това не винаги е така. Да вземем метафората на Хитлер за чистата раса. Ей, да му имам и по-доброто познаване на предмета!!! За твое съжаление меметиката отдавна е отговорила на подобни нападки. И няма да си мръдна и пръста да ти ги напиша, щом нямаш желание да ги прочетеш сам. ( Е, мемоид може и да се реши, все пак той е истински войн, не като мен
).
[quote:3g3rs0ca]Отело удушва Десдемона и после се самоубива. Триста спартанци предпочитат заради честта си и законите си да загинат на Термопилите срещу персите, със съзнанието, че няма да удържат прохода, който така или иначе пада. И още хиляди примери... Къде е тук ползата?[/quote:3g3rs0ca]
Допускаш грандиозна грешка. Изхождаш от тезата, че ползата би могла да бъде единствено за [b:3g3rs0ca]отделния индивид[/b:3g3rs0ca]. Еволюционната биология и близките до нея науки отдавна се мъчат да разгадаят изключенията от това "правило" като предполагат полза за [b:3g3rs0ca]групата[/b:3g3rs0ca], или пък за [b:3g3rs0ca]вида[/b:3g3rs0ca].
Ричард Докинс пък много убедително твърди, че ползата е за самите [b:3g3rs0ca]гени[/b:3g3rs0ca], а не за машините, на които са се качили да ги возят.
В конкретния случай със Спартанците не можем да говорим за полза за вида, тъй като хора се бият срещу хора. Би могло да има полза за групата, ако задържането на прохода с цената на 300 човешки живота в крайна сметка е довело до друг изход на цялата война. Но дори и да не е довело до такава, е твърде възможно Спартанските стратези да са имали подобна идея.
Но за мен примера, който даваш е прекрасен пример за полза за [b:3g3rs0ca]мемите[/b:3g3rs0ca]. Спартанските войници не са нищо повече от група мемоиди, които пренебрегват биологичните си интереси в името на ценностите си, а те са бой до последна капка кръв в името на родината. Примери такива в историята БЕЗБРОЙ.
Човешката култура е точно толкова хладна, рационална и ориентирана към ползата, колкото и "светът на природата" ( и защо пък културата да не е част от този свят, аджаба???).
Не, всъщност човешката култура е В ПЪТИ по-успешна в стремежа си за оцеляване от биологичните ни заложености. Самият факт, че основната идея на културата е да ни [b:3g3rs0ca]отдалечи[/b:3g3rs0ca] от тях, казва достатъчно. Тук въпросът е кой командва парада. Натрупаните знания или заложените инстинкти?
И докато има хора, които пренебрегват биологичните си интереси за сметка на някаква идея, култ, божество, кариера или дай боже какво, цялата реторика са света не ще ти помогне да докажеш обратното.
Още нещо ми прави впечатление. Имаш леко параноидната склонност да обвиняваш всяко мнение, което не харесваш, в това че се стреми да бъде единствено и да казва цялата истина.
[quote:3g3rs0ca]Така че да се обяснява човешкото поведение изцяло с гоненето на някаква "полза" би означавало да извършим поредица от понятийни и словесни еквилибристики, които толкова да размият дефиницията на "полза", че тя да означава всичко едновременно и нищо конкретно.[/quote:3g3rs0ca]
Хитро, наистина. Обаче разумните хора на тоя свят отдавна знаят, че универсална истина не съществува и не се опитват да окачат този етикет на теориите, в които вярват. Е, за съжаление в този форум доста хора са подвластни на реторичните ти способности и лесно се хващат на трика
Nothingk
2010-12-04_13:41
Брейни,смятам че съм съгласен с твоя начин на интерпретация,обаче за много думи ми трябва тълковен речник.Не познавам чак толкова добре българския език,просто не съм общувал много с хора през живота си,така че някои думи ги схващам откъслечно.И за да съм сигурен че съм напълно съгласен с тебе,трябва да си прегледам речника...Пък и да кажа нещо евентуално ,да допълна,не само да се съгласявам с кимане и мучене.......................................................................................................
brainjuice
2010-12-04_14:04
Гец, единствената причина да държа толкова много на реторичната фехтовка и майсторските словесни удари е не за да накарам човека отсреща ми да се почувства надприказван и да млъкне.
то е, за да провокирам отговори от рода на твоя, за което ти благодаря.
да, леко параноичен съм по отношение не на теб или на някой друг събеседник конкретно в разговора, а на претенцията на една материалистина и позитивистична по произхода си наука да свежда целия ми богат, разнообразен и сложен психологически живот до: "ти си просто машинка преносител на меми". от тук до циничния възглед за човека като за един социо-биологичен робот по мои впечатления има само една крачка. и до желанието да манипулираш и инженерстваш тези меми по начина, по който генните инженери го правят с гените. и да си кукловод на роботите-хора. каква е [i:2fmnm00w]ползата[/i:2fmnm00w] от подобен обяснителен механизъм, питам се, освен да направи машините за промиване на мозъци в съвременния свят още по-ефективни и правилата на играта на власт, контрол и манипулация още по-човеконенавистнически и жестоки?
естествено, това е моето виждане по въпроса, което, първо, има и лични мотиви освен рационални, и, второ, вероятно (както усещам лекия ти укор) се дължи на липса на достатъчно информация. е, ако ти си се нагърбил в тоя разговор с ролята на защитник на меметиката, на теб се пада честта да изложиш отговор и по тоя въпрос, вместо любезно да насочваш читателя към дебелите книги по темата. съгласи се, че не може всеки сам да изследва еднакво задълбочено всичко (било то меметика или гръцки ) и понякога има нужда от това друг интелигентен човек, когото познава сравнително добре, да му го "смели" и покаже през своята собствена призма.
пък и мен не ме вълнува толкова какво казва теорията. вълнува ме защо за някого тя е толкова привлекателна. по същия начин обичам да споря и с (умни) християни - не защото не мога, ако реша, да си отворя да видя какво ппише в Катехизиса, а за да разбера как си го обяснява едни мислещ и чувствителен човек и защо, например, извращенията сред свещениците, заради които аз например не вярвам, не са пречка за неговата вяра. обяснението "аз съм по-готин, а той е ограничен фанатик" някакси винаги ми е било недостатъчно, пък и е твърде лесно и твърде съблазнително гали егото ми.
така че за [i:2fmnm00w]ползата[/i:2fmnm00w] от подобни обяснителни модели това. а каква е [i:2fmnm00w]истинността[/i:2fmnm00w] им няма да питам, защото:
[quote:2fmnm00w]Мемите са дотолкова метафора, доколкото такава са и самите гени. Какво е един ген? ... "Аз"-ът ни също е метафора. Метафори са и Господ, и митовете, и зодиите.[/quote:2fmnm00w]
Тоест, всеки обяснителен модел е еднакво относителен и еднакво истинен/неистинен.
Тук сме абсолютно на едно мнение.
Но тогава защо:
[quote:2fmnm00w]Но един теолог никога няма да се даде на един физик, и физикът няма автоматично превес над теолога, или и аз греша?[/quote:2fmnm00w]
Защо теолози и физици водят спорове? Защо има физици (работещи с една метафора), които отричат идеята за Бога (тоест друга метафора)? И защо има креационисти, които смесват идеята за Бога с идеята за естествена история и се опитват да напъхат едното в другото? Защо аз така самоотвержено се браня от идеята за социална биология и защо ти така самоотвержено се хвърляш да я защитаваш? Може би защото и з двамата по някакъв начин определен модел на света е [i:2fmnm00w]лично[/i:2fmnm00w] приемлив или изгоден. Четейки твоя пост (който донякъде неоправдано нагазва в персонална територия, а не е чисто теоретичен), донякъде успях да осъзная и формулирам за себе си личните си мотиви да се съпротивлявам. те найобщо са сводими до чувство на застрашеност за индивидуалния ми психологически опит.
за мен, най-общо казано, в това се състои сърцевината на всеки спор. да успееш да изолираш персонално-афективното, което те кара да си на позицията, на която си, от рационалното, което може да напаснеш и коригираш според основателните аргументи на отсрещната страна.
Anonymous
2010-12-04_14:18
Щех да ти отговора, ама нещо ми залопа, та се отказАх. И аз ще ям, като Борето, и ще си призная, че съм биологична машинка, па макар и да е с некои подобрения, а личният ми психологически опит от тава нема ич да се почувства застрашен.
Anonymous
2010-12-04_19:29
А така, като се наяде и наспи човек и всичко отлопва бърже бърже. Човек, нямам си на идея защо ги ползваш тия методи, то си е твое право, аз само отбелязах ефекта им. Нито пък съм тръгнал да защитавам генетиката, меметиката или нещо друго. Ама не е гот да говориш неистини, пък и да ги аргументираш! [quote:3019qjmp]резултатите от този тип социален дарвинизъм са опростенчески идеологии от рода на комунизма, расизма и други обиди за човешкия интелект и въображение[/quote:3019qjmp]
( а това не е просто неистина, то е една ГРОЗНА неистина )
Меметиката все още е далеч от това да има статуса на наука. Има-нема 2-3 книги по темата и дотам. Общоприетите схващания пък граничат с един набор от петдесетина термина. Така че хич не е трудно ако човек има желание, да види за какво става дума.
За мен меметиката не е заместител на генетиката, или пък на философията, психологията и т.н. Но тя има едно много важно предимство - дава една добра терминологична и теоретична основа да се свържат знанията от различните хуманитарни науки. За мен тя е ключът към интердисциплинарността, към която днешната наука уж се стреми.
Ето в това виждам ползата и.
brainjuice
2010-12-04_21:59
а, не, не, не съм тръгнал с идеята съзнателно да говоря неистини и да демагогствам, като ги защитавам.
не съм такъв човек, макар че често се случва да ме обвиняват в чист софизъм. свикнал съм
просто обясних как аз ги виждам нещата, като от самото начало предупредих, че погледът ми вероятно е повърхностен и изкривен. моите уважения към меметиката, наистина има нещо в нея - от беглите ми познания, които включват една презентация на Глиги по въпроса и две-три статии в Уикипедия.
зад тези мои обяснения се крият и чисто лични и напълно субективни резерви, които споделих. просто не ми харесва да мисля за себе си по този начин. струва ми се все едно според този модел ние двамата като си говорим с теб - това да не е общуване на две автономни и сложни същества, а битка на покемони, дистанционно управлявани от могъщи и безлични мемплекси.
сигурно подобно усещане е много опростенческо и пресилено - и това вероятно се дължи на факта, че подобна теория засяга някакъв дълбок мой вътрешен нарцисизъм, желанието ми по-скоро да мисля за себе си като за венец на творението Божие, еманация на Брахма или нещо такова.
според мен всекии човек приема или не приема дадено виждане за света в крайна сметка според това как му харесва да си представя себе си и другите хора.
а колко хубаво би било да можем да приемаме без задръжки всяко едно възможно обяснение на света, с пълното съзнание за неговата условност и непълнота... и да си ги менкаме като на игра... или да играем с две или три едновременно...
искам да мога да постигна това за себе си и разговорите с интелигентни (и достатъчно упорити ) събеседници доста ми помагат да забележа своите собствени задръжки и предразсъдъци.
п.с. чел ли си Стивън Пинкър и какво мислиш за него? ако има някоя книга в областта на меметиката, която ще прочета някой ден непременно, то това е "Езиковият инстинкт", за да видя наистина как се прилага туй чудо в областта, която най-добре познавам.
Anonymous
2010-12-04_23:16
Аз нямам какво да кажа повече по темата. Но тези хора имат : Darwinizing Culture - The Status of Memetics as a Science. Edited by R. Aunger, foreword by D.Dennett. Oxford University Press, London/New York, 2001. 1. Introduction - Robert Aunger 2. The memes' eye view - Susan Blackmore 3. Taking memetics seriously: Memetics will be what we make it - David Hull 4. Culture and psychological mechanisms - Henry Plotkin 5. Memes through (social) minds - Rosaria Conte 6. The evolution of the meme - Kevin Laland and John Odling-Smee 7. Memes: Universal acid or a better mousetrap? - R. Boyd, Peter J. Richerson 8. An objection to the memetic approach to culture - Dan Sperber 9. If memes are the answer, what is the question? - Adam Kuper 10. A well-disposed social anthropologist's problem with memes - M. Bloch 11. Conclusion - Robert Aunger [quote:3rhwivjd]The publication in 1998 of Susan Blackmore's bestselling The Meme Machine re-awakened the debate over the highly controversial field of memetics. In the past couple of years, there has been an explosion of interest in 'memes'. The one thing noticeably missing though, has been any kind of proper debate over the validity of a concept regarded by many as scientifically suspect. Darwinizing culture: the Status of Memetics as a Science pits leading intellectuals, (both supporters and opponents of meme theory), against each other to battle it out, and state their case. With a foreword by Daniel Dennett, and contributions from Dan Sperber, David Hull, Robert Boyd, Susan Blackmore, Henry Plotkin, and others, the result is a thrilling and challenging debate that will perhaps mark a turning point for the field, and for future research. Superbly edited by Robert Aunger, Darwinizing Culture is a thought provoking book, that will fascinate, stimulate, (and occasionally perhaps infuriate) a broad range of readers, including, psychologists, biologists, philosophers, linguists, and anthropologists. [/quote:3rhwivjd] [size=85:3rhwivjd]за което им благодаря[/size:3rhwivjd]
Anonymous
2010-12-06_12:21
[quote="brainjuice":2apob9qx]п.с. чел ли си Стивън Пинкър и какво мислиш за него? ако има някоя книга в областта на меметиката, която ще прочета някой ден непременно, то това е "Езиковият инстинкт", за да видя наистина как се прилага туй чудо в областта, която най-добре познавам.[/quote:2apob9qx] а, това чак сега го виждам, сори. Не, за съжаление не съм чел Пинкър, а имах възможността това лято, сестра ми има книгата. При първа възможност ще го направя! Той е и сред цитираните в увода на по-горната книга : [quote:2apob9qx]A number of prominent academics have recently argued that we are entering a period in which evolutionary theory is being applied to every conceivable domain of inquiry. Witness the development of fields such as evolutionary ecology (Krebs and Davies 1997), evolutionary economics (Nelson and Winter 1982), evolutionary psychology (Barkow et al. 1992), evolutionary linguistics (Pinker 1994), literary theory (Carroll 1995), evolutionary epistemology (Callebaut and Pinxten 1987), evolutionary computational science (Koza 1992), evolutionary medicine (Nesse and Williams 1994) and psychiatry (McGuire and Troisi 1998)—even evolutionary chemistry (Wilson and Czarnik 1997) and evolutionary physics (Smolin 1997). Such developments certainly suggest that Darwin’s legacy continues to grow. The new millennium can therefore be called [b:2apob9qx]the Age of Universal Darwinism[/b:2apob9qx] (Dennett 1995; Cziko 1995).[/quote:2apob9qx] Ти какво мислиш за т.нар. " епоха на универсалния Дарвинизъм?"
brainjuice
2010-12-06_20:56
твърде бомбастично звучи
имало е биологизация на хуманитарните науки в един период от време за малко през 19. в. , когато биологията благодарение на Дарвин дръпва страшно напред и изведнъж всички започват да концептуализират обекта си като жив организъм. Римската империя паднала, защото държавите си имат детство,младост,разцвет и старос. същото и с латинския, защото езиците остаряват...
едва ли днес под "еволюционна лингвистика", както е определена в текста, се има предвид нещо толкова буквално заето от науката за живите организми.
впрочем, аз лично не вярвам, че езикът еволюира. защото не приемам идеята за "по-съвършени" и "по-примитивни" езици. гръцкият е великолепен за философия и абстрактна мисъл, например, обаче някои индиански езици като пираха от амазонските джунгли го удрят в земята по многообразие и сложност на граматическите си категории... пък на тях никога не се е развивала "висока" култура.
освен под "еволюция" тук да се има предвид нещо друго.
Anonymous
2010-12-06_21:55
ми освен да попрочетем и после пак да коментираме, какво ще кажеш
Или идеята е само да си чешаме езиците и еготата, отхвърляйки това, което не разбрираме
([size=50:23xugv2d]чист софизъм???[/size:23xugv2d])
brainjuice
2010-12-07_10:37
ми освен да не питаш за мнение и тогава няма да се опитвам да формулирам отговор
казал съм само каквото знам и мисля дотук. то, естествено, не е съвършено и подлежи на модифициране.
Anonymous
2010-12-07_10:47
еми, не, край, то аз вече съм не само обезоръжен, ами направо смазан и прегазен. пфууу а си вярвах, че има някаква светлина в тунела, не би. кое си дръвено, такова си остава
гравитацията ще обърне, ама по гръб нема да падне, ей!
brainjuice
2010-12-07_10:52
wtf?
паднал съм по гръб много отдавна в тоя разговор и на нищо не настоявам, не виждаш ли
препоръча ми нещо - казах, че ще го прочета.
кво повече? за кво се бориш?
Anonymous
2010-12-07_11:18
[quote:1gh5aicx]мемите са просто метафора, заета от генетиката в Geistgeschichte заради обяснителната си сила.[/quote:1gh5aicx] [quote:1gh5aicx]според мен е напълно ОЧЕВИДНО, че "мем" е метафора, изградена върху идеята за "ген", за което не е нужно да имаш специализирани и задълбочени познания по меметика[/quote:1gh5aicx] [quote:1gh5aicx]Така че да се обяснява човешкото поведение изцяло с гоненето на някаква "полза" би означавало да извършим поредица от понятийни и словесни еквилибристики, които толкова да размият дефиницията на "полза", че тя да означава всичко едновременно и нищо конкретно.[/quote:1gh5aicx] [quote:1gh5aicx]каква е [b:1gh5aicx]ползата[/b:1gh5aicx]
от подобен обяснителен механизъм, питам се, освен да направи машините за промиване на мозъци в съвременния свят още по-ефективни и правилата на играта на власт, контрол и манипулация още по-човеконенавистнически и жестоки? [/quote:1gh5aicx]
[quote:1gh5aicx]естествено, това е моето виждане по въпроса, което, първо, има [b:1gh5aicx]и лични мотиви освен рационални[/b:1gh5aicx], и, второ, вероятно (както усещам лекия ти укор) се дължи на липса на достатъчно информация.[/quote:1gh5aicx]
[quote:1gh5aicx][b:1gh5aicx]в това се състои сърцевината на всеки спор. да успееш да изолираш персонално-афективното[/b:1gh5aicx], което те кара да си на позицията, на която си, от рационалното, което може да напаснеш и коригираш според основателните аргументи на отсрещната страна[/quote:1gh5aicx]
[quote:1gh5aicx]зад тези мои обяснения се крият и чисто лични и напълно [b:1gh5aicx]субективни резерви[/b:1gh5aicx], които споделих. [/quote:1gh5aicx]
[quote:1gh5aicx]твърде бомбастично звучи[/quote:1gh5aicx]
[quote:1gh5aicx]резултатите от този тип социален дарвинизъм са опростенчески идеологии от рода на комунизма, расизма и други обиди за човешкия интелект и въображение[/quote:1gh5aicx]
За к'во се боря ли? За това, такива като тебе дето си пъхат носа на сека манджа мерудия и изливат [b:1gh5aicx]помия[/b:1gh5aicx] върху теми, от които и хабер си нямат, да пребъдат и ТЯХНО да бъде царствтото Господне.
Амин!
vordhosbn
2010-12-07_11:29
@begemot И все пак, ико искаш да избегнем субективизма в темата - малко или много, надали най-добрия начин е като преминаваш в лични нападки. В смисъл, подхода ти е wrong by definition.
@brainjuice
Според мен, това което идентифицираш като "биологизация на хуманитарните науки", е просто набор от характеристики които мемите и живите организми споделят, а не такива които едните наследяват от другите. Т.е. по-скоро говорим не за напасване на един светоглед (детерминистично биологичен) върху друг, а за модел на развитие на дадена система - била тя от живи организми или от идеи.
Този модел на развитие не "обезценява" по никакъв начин елементите в самата система - хора, животни, круши, традиции, вицове. Не ги редуцира до нещо по-малко от каквото наистина представляват.
Всъщност този модел въобще не се интересува от това какво те [b:gxuwiyo9][u:gxuwiyo9]наистина[/u:gxuwiyo9][/b:gxuwiyo9] представляват. Той просто опитва да изрази взаимовръзките между тях.
Anonymous
2010-12-07_11:40
@vordhosbn Искам да избегна това да не говорим очевидни неистини и помии по някои теми, само защото това ни е личното мнение, без каквото и да било съобразяване с мненията на хората по темата досега. Да спрем да вярваме в псевдо-свободата че можем да говорим каквото си искаме, оправдавайки се, че това си е наше лично мнение. И знам, че ще провокирам отново нечие его и идентичност, но това е една толкова типична [b:2ebb1bh6]българска[/b:2ebb1bh6] черта, от която толкова ми се повръща. И съм ужасен от това да я открия у ето този човек : [url:2ebb1bh6]http://kkf.proclassics.org/staff-illiev.php[/url:2ebb1bh6] Просто ми се повръща!
brainjuice
2010-12-07_11:52
[quote="vordhosbn":48lr9s3e] @brainjuice Според мен, това което идентифицираш като "биологизация на хуманитарните науки", е просто набор от характеристики които мемите и живите организми споделят, а не такива които едните наследяват от другите. Т.е. по-скоро говорим не за напасване на един светоглед (детерминистично биологичен) върху друг, а за модел на развитие на дадена система - била тя от живи организми или от идеи. Този модел на развитие не "обезценява" по никакъв начин елементите в самата система - хора, животни, круши, традиции, вицове. Не ги редуцира до нещо по-малко от каквото наистина представляват. Всъщност този модел въобще не се интересува от това какво те [b:48lr9s3e][u:48lr9s3e]наистина[/u:48lr9s3e][/b:48lr9s3e] представляват. Той просто опитва да изрази взаимовръзките между тях.[/quote:48lr9s3e] now we're talking! да, така е!
прав си.
Anonymous
2010-12-07_12:30
Писахте ли ми 2 по няколко предмета наведнъж, а професоре
През цялото време си знаех, че затова се държите така свински - задето отказах да споделя с мои думи това, което е споделил vordhosbn.
Обаче не съжалявам, и имам своите причините да вярвам, че е било правилно.
Хев а найс дискъшън, като се науча как се води такава, ще се върна. Сериозно.
Партилан420
2010-12-09_07:28
[quote:1sp397q7] Отело удушва Десдемона и после се самоубива. Триста спартанци предпочитат заради честта си и законите си да загинат на Термопилите срещу персите, със съзнанието, че няма да удържат прохода, който така или иначе пада. И още хиляди примери... Къде е тук ползата? Изцяло рационален, хладен и ориентиран към ползата е светът на природата, не на човешката култура. Природата и природните инстинкти с математическа точност следват механизма на ползата и стремежа към оцеляване и възпроизвеждане на всяко живо същество. [/quote:1sp397q7] Моите уважевния, драги Брейнджус, но явно не си запознат достатъ4но с механизмите, описани от генетиката и от меметиката. "ползата" в описаните от тебе слу4аи се изразява в просъществуването (оцеляването) на изредените от теб МЕМПЛЕКСИ през вековете, макар и за извършителите това да си е 4исто и просто "(само)жертва" изследвайки ГЕНИТЕ някои у4ени хорица като Докинс и други си задали въпроса "А защо мъжкият паун има толкова ярка и дълга опашка, защо мъжкият елен има толова големи рога, и не им ли пре4ат на ОЦЕЛЯВАНЕТО тези забележителни атрибути? Кои и какви гени определят размера на опашката и/или рогата и как и защо са се предали през поколенията? Отговорът е поразително прости4ък, макар и да изглежда парадоксален- С голямата си опашка и големите си рога мъжките индивиди от тия видове наистина застрашават съществуването си като ИНДИВИДИ, но за сметка на това осигуряват оцеляването си като генети4ен материал- "Вижте ме, имам толкова голяма опашка и още съм жив и здрав, изберете мен за партньор, защото съм по силен, издръжлив и смел от вси4ки останали" същото се отнася и за мемите и мемплексите, но на още едно ниво ОТВЪД физи4еското оцеляване на ИНДИВИДА- та нали за да се предадат меми от един 4овек на друг не е нужно да има полов контакт! Тоест за спартанските меми герои4ната смърт пред Термопили е на4ин да блеснат и да стигнат до максимален брой поренциални носители не-спартанци(гърци, перси, 4е дори хамериканци и всякакви) Ако се поинтересуваш малко от генетика и меметика БЕЗПРИСТРАСТНО и непредубедено, може и да успееш да вникнеш по добре в най-разли4ни "хуманитарни " науки, но това си е ли4ен избор. Така или ина4е, както гените, така и мемите имат потенциала да са БЕЗСМЪРТНИ, за разлика от носителите си-индивиди. Генетиката и меметиката са науки за ИНФОРМАЦИЯТА и на4ините по които тя се предава и възпроизвежда, не за живота, не за вселената, не за 4овека и не за индивида, Латинският и санскритът съвсем не са "мъртви" езици, напротив, огромен брой техни думи изобислстват сред толкова много съвременни езици, и това само доказва виталността и "плодовитостта" на някои меми и мемплекси. Относно еволюцията на гените/мемите и тн. това не е нито равномерен, нито постоянен процес, но това не зна4и 4е не подлежи на изу4аване и из4исление, и изобщо науката си е наука, всеки опит да бъде разделена на под-науки е уместен и полезен, дотолкова, доколкото това спомага за по-доброто изу4аване на нещата и за по- доброто осъзнаване на взаимовръзките между тях. Когато оба4е се стигне до препирни от сорта на "само ПРИРОДНИТЕ науки имат истински ПРЕДМЕТ" или "само МАТЕМАТИчЕСКИЯТ метод е в състояние да превърне бозата в главите ви в НАУКА" или "НЕ на биологизма в ХУМАНИТАРНИТЕ науки" , тогава става доста смешно за непредубеден страни4ен наблюдател, защото става ясно, 4е в спора са се намесили съвсем НЕІНАУ4НИ и съвсем (между)ли4ностни проблеми, комплекси и мании.
Свтът е изграден от феномени, и разли4ните хипотези, теории и науки само ИНТЕРПРЕТИРАТ въпросните феномени посредством разли4ни методи, и колкото пове4е феномени дадена теория обяснява и колкото по- малко феномени и противоре4ат, толкова и по-то4но ОБЯСНЕНИЕ представлява въпросната теория във въпросния момент за въпросната аудитория. Нищо пове4е и нищо по- малко. колкото пове4е науките се множат толкова по належаща е нуждата от разбиране на механизмите , които определят на4ина, по който науките се размножават, кръстосват и функционират. Същото се отнася и за езиците, и за вси4ки останали мемплекси, и именно меметиката е клю4ът към това разбиране
защото мемите се размножават и функционират също като гените, само 4е по- бързо, и наблюденията върху тях се извършват по-лесно.
brainjuice
2010-12-09_17:15
[quote:3o46iupo]"ползата" в описаните от тебе слу4аи се изразява в просъществуването (оцеляването) на изредените от теб МЕМПЛЕКСИ през вековете, макар и за извършителите това да си е 4исто и просто "(само)жертва"[/quote:3o46iupo] да, този аргумент вече беше изтъкнат по-горе от Бегемот и аз го приех. очевидно "полза" може да се разбира в по-широк смисъл и тогава наистина някои рискови поведения изглеждат целесъобразни... за нещо и някого, дори да не е за индивида, който ги извършва. [quote:3o46iupo]Ако се поинтересуваш малко от генетика и меметика БЕЗПРИСТРАСТНО и непредубедено, може и да успееш да вникнеш по добре в най-разли4ни "хуманитарни " науки, но това си е ли4ен избор.[/quote:3o46iupo] от което си намерение съвсем не съм се отказал, просто всяко нещо с времето си.
имам толкова много книги в to-do листа само в областта на няколко хуманитарни науки, че ако паралелно с това сега се хвана И с Докинс, ще изчаткам съвсем за това са такива теми, някой по-запознат да ме "въведе" поне в основните положения на тия дисциплини, щото всеки няма капацитета сам да е едновременно еднакво навътре във всичко, нали?
та, в тоя ред на мисли, какво казва меметиката за изкуството? на мен то винаги ми се е струвало напълно безцелна и немотивирана дейност, стремяща се към чистото удоволствие. изключвам пропагандата и други негови употреби от този род, разбира се. но си представям, че първите хора са започнали да думкат на тъпани, да драскат в пясъка, да съчиняват стихове и да танцуват от чист кеф. как е започнало всичко това, което, доколкото схващам, продължава да се репликира под една или друга форма до ден-днешен?
иначе не съм казал "не" на биологията в хуманитарните науки. личните си фобии и комплекси по тоя повод ги споделих най-откровено, доколкото ги осъзнавам (защото според мен така е и полезно, и правилно!), но vordhosbn почти успя да ги разсее с по-горния си пост.
единственото, което отбелязах като минус е НЕУСПЕШНИЯТ първи и най-ранен опит за наивно и механично биологизиране на културната теория през 19. в., който в крайна сметка е довел до расовата теория и евгениката естествено, че ще плюя срещу това, и всеки уважаващ себе си човек би трябвало да плюе!
но това е бил 19. век с неговия лековерен прогресизъм и нелепото му убеждение, че индустриализацията, пастьоризацията и двигателят с вътрешно горене са отговор на всички проблеми на човечеството и в крайна сметка ще ни направят щастливи. днес вече знаем, че не е така. . и боравим с науките по-умно. (поне се надявам)
vordhosbn
2010-12-09_20:07
Всяка епоха е наивна за следващата, но важното е хората да не губят здравия разум и винаги да "имат едно наум".
slugware
2010-12-09_20:17
ние бехме последния свестен набор
brainjuice
2010-12-10_08:25
[quote="Партилан420":15ar39f8]Латинският и санскритът съвсем не са "мъртви" езици, напротив, огромен брой техни думи изобислстват сред толкова много съвременни езици, и това само доказва виталността и "плодовитостта" на някои меми и мемплекси.[/quote:15ar39f8]
[quote:15ar39f8]"ползата" в описаните от тебе слу4аи се изразява в просъществуването (оцеляването) на изредените от теб МЕМПЛЕКСИ през вековете[/quote:15ar39f8]
а това ме навежда на друг въпрос - доколко се променят самите меми, като се възпроизвеждат, и доколко си остават същите?
и меметиката като такава опитала ли се е да даде обяснение на тези промени, или ги е оставила за "вътрешно" разглеждане от съотв. дисциплини - примерно езикознанието за езиковите промени?
[quote:15ar39f8]Всяка епоха е наивна за следващата, но важното е хората да не губят здравия разум и винаги да "имат едно наум". [/quote:15ar39f8]
човешкият род, за съжаление, само чака повод да загуби здравия си разум 
Партилан420
2010-12-10_09:30
Oпитала се е. Още Докинс, докато изледва гените стига до някои важни изводи. според него Ии други)"ген" озна4ава не просто "пар4е от ДНК верига", а "такова пар4е, което отговаря за даден признак/протеин и което проявява устой4ивост". Езикът, фразите и дори думите са мемплекси- съвкупност от няколко меми. корените на думите, префиксите и суфиксите могат да се с4итат за "меми', и проявяват доста по-голяма устой4ивост. В процеса на репликацията си оба4е те също търпят промени Дали закономерностите по които тези промени проти4ат са същите като закономерностите в промяната при рекомбинацията на гените, дали са подобни или съвсем разли4ни- меметиката ИЗСЛЕДВА тези промени, но е доста нова наука и не разполага с достатъ4но данни за да даде катгори4ен отговор.В тази насока преплитането и с лингвистиката може да бъде много перспективно Това което е известно със сигурност е, 4е еволюцията на мемите проти4а много по- бързо от тази на гените, защото не се нуждае от смяна на поколенията за да станат някакви промени възможни.- мемите се предават комбинират и мутират, циркулират и се проявяват постоянно във виртуалното пространство на не4ия ПАМЕТ, не само при процеса на копиране на информацията върху нов материален носител. носител. Относно изкуството- за разлика от техниката, математиката и философията, за разлика от логиката и политиката, там като 4е ли няма толкова и такива промени от момента на възникването му, няма и ка4ествени скокове. Изкуството се проявява при 4овека ПЪРВО, преди техниката и математиката, и то в невероятно ка4ествена и завършена форма- пещерните рисунки съвсем не са примитивни, напротив, ярки и живи са, и във всеки един момент от историята на изкуството са налице практи4ески вси4ко основни стилове-от реализъм до абстракционизъм. Все пак някои мемплекси могат да се проследят назад през вековете- музикалните гами, поети4ните ритми, формите на изобразителното изкуство, дори отделни мелодии, декоративни елементи и фризове. Може би изкуството е дотолкова съвършен мега-мемплекс, 4е не изпитв НУЖДА да се променя драсти4но, за да оцелее, също както алкохолните дрожди , азотофиксиращите бактерии и кремъ4ните водорасли, които не дават по4ти никакви признаци за промяна от появата си преди милиарди години та 4ак до наши дни, и въпреки това самите те са променили и продължават да променят пътя на развитие на множество по-късни и по-усложнени видове и индивиди. Така и първите хора, които са по4нали да драскат и да думкат "от 4ист кеф" продължават да го правят по същата при4ина и до ден днешен по по4ти същия на4ин, но драскането и думкането в крайна сметка са довели до появата на писмеността, езиците и простите дроби, от кото множество индивиди са извлекли практи4ески предимства и с това са увели4или шансовете на съответните мемплекси да продължат да съществуват и да влияят върху поведението на своите носители.
slugware
2010-12-10_16:48
[quote="Партилан420":1u6rxj8v] Изкуството се проявява при 4овека ПЪРВО, преди техниката и математиката, и то в невероятно ка4ествена и завършена форма- пещерните рисунки съвсем не са примитивни, напротив, ярки и живи са, и във всеки един момент от историята на изкуството са налице практи4ески вси4ко основни стилове-от реализъм до абстракционизъм. [/quote:1u6rxj8v] това, че собствените ни перцептивни склонности, ни карат да смятаме, че ние сме агентите на "най-възвишеното" въображение, далеч не ознава, че изкуството се появява първо при нас, ако бях настроен да допълня отговора си с една допълнителна нотка на наркомансо отегчение, сигурно бих изтъкнал аргумента, че абсолютно всичко е процес на въображение, което, от своя страна, вербализирано в конкретно твърдение, не би представляло нищо по-полезно от поредния безполезен редукционизъм опазил ни господ от категорични отговори
Партилан420
2010-12-10_19:54
незнам кой може да смята, 4е е агент на най-висшето въображение, и поне за мен е о4евидно, 4е морските бозайници имат свое изкуство(песни, уникални за всеки индивид и други, уникални за отделните групи от индивиди при косатките , както и специфичните за сивите китове 'надпявания" на мъжките индивиди, при които загубилият се опитва да възпроизведе песента на победителя при следващи надпявания) което е много по- съвършено от нашето, и дори някои редки екваториални птици също имат свое изкуство("колажи" от разноцветни и ярки предмети , уникални за всеки мъжки индивид) всъщност това навежда на мисълта, 4е изкуството е тясно свързано с търсенето на всевъзможни на4ини за привли4ане на партньор от прекрасния пол
или поне така е запо4ноло при птиците, а после при бозайниците е придобило и други функции
езикът също не е приоритет само на хората,
и всъщност си прав, 4е всяко възприятие е в голяма степен въображение,
и всяка вербализация е само интерпретация, която го ограни4ава и едва ли не осакатява,
НО вербализацията 4есто е доста полезна в практиката особено при СПОДЕЛЯНЕТО на нехарактерни, нови или просто разли4ни от множеството възприятия.
ИМЕННО в приложното поле на психонавтиката, вербализацията е практи4ески неизбежна, според някои биохимици, лингвисти и психонавти именно практиките на психонавтите са довели до появата на метафорите, абстракциите, езика и изкуството като опит да се изрази неизразимото, kaто използването на няколко от тези информационни "канала" едновременно води до успех, успявайки да изкара на яве холографски образ в пресе4ната то4ка на думите с музиката, на ображението със символиката и тн.
[quote:3otf3buf]The mushroom talks to you[/quote:3otf3buf]
[quote:3otf3buf]so much of our expirience is intentional, so much of what we perceeve can not be expressed, it's unspeakable[/quote:3otf3buf]
slugware
2010-12-10_20:59
по-склонен съм да смятам, че самото възприятие е интерпретация преди всичко, нищо не му дава правото да се самоопределя като тълкуване на възприетата информция, което не я изопачава в дадена степен - нещо, чието определяне като "тая информация дали и доколко е истинна" е в традиционно тъждество с помпозните акорди на антропоморфната ни когнитивна догматичност.. просто такъв е механизмът - всяка интерпретация, носеща собствения си деформационен ефект, допринася с това си качество за непрекъснатостта информационни мутации, които наричаме еволюция/негентропия/дъръбъръ... а вербализацията, като протеза която авторефлексията развива като част от инструментариума, чрез които намира причинно-следствена връзка между "обектите"/"феномените", демек да свързва всичко с каквото и да е (митологизиращото мислене), и в последствие, да обективира, е доминиращия за нас метод да споделяме (поне доколкото е възможно) тези авторефлексивни мутации и, разбира се, всеки опит да я окачествим като или само полезна, или само влияеща негативно, е прекалено едностранчиво мислене, напълно безполезни са подобни илюзии... демек, ако можех да си чеша в малко по-премерени граници езика, можех направо да напиша, че искам да кажа, с две думи, вербализацията е [b:34j438d5]един от инструментите[/b:34j438d5], които мутациите са изисквали като поредица от актове на адаптация на въпросната авторефлексия [quote="Партилан420":34j438d5] НО вербализацията 4есто е доста полезна в практиката особено при СПОДЕЛЯНЕТО на нехарактерни, нови или просто разли4ни от множеството възприятия. [/quote:34j438d5] всичко зависи от това, какви характеристики има инструментът, който се използва с определена цел, ако в едно отношение е добър, в друго ще бъде слаб същото важи и в пълна степен за инструментите на съзнанието
успява да предаде в споделяема форма дадени части от спектъра информация, други - не, винаги остава Неизразимото, което май се явява най-изкушаващата част
както е достатъчно очевидно за всяко същество, проявящо достатъчно любопитство относно природата на това, което го кара да си задава въпроси за заобикалящата действителност, виждаме, че методите на вербализация вече са навлезнали в такива равнища на съществуване, че сигурно няма да изглежда прекалено, ако се каже, че езикът притежава една своя собствена органичност ( в смисъла на собствена авторефлексия, причинена от въпросното голямо количество меми)
айде време е да спра, да не говора и аз по теми, от които не разбирам