brainjuice
2010-02-03_11:30
в края на Античността философията на Аристотел става доминираща над всички останали и се превръща в mainstream през цялото Средновековие и Ново време. всички науки се ръководят от Аристотеловия метод на йерархично подреждане на света в категории, родове и видове. въз основа на това Карл Линей решава да опише живото царство и така се ражда биологичната таксономия. а въз основа на тази биологична таксономия Дарвин създава своята теория за еволюцията на видовете. всъщност, това, че живият свят се дели на биологични видове, не е нещо разбиращо се от само себе си и естествено съществуващо в природата. то е просто плод на [i:3k5hu5so]един[/i:3k5hu5so] вид класификация и подреждане сред [i:3k5hu5so]многото[/i:3k5hu5so] възможни.
и е крайно относително.
вместо еволюционната теория каква ли теория щяхме да имаме днес, ако в края на Античността в западната мисъл не беше надделяла Аристотеловата, а някоя друга логическа система?
ani
2010-02-03_12:14
чу[color=#FFFFFF:1esgugaw]К[/color:1esgugaw]!!!!!!
flange
2010-02-03_14:33
Аристотел е "виновник" за всичкото нещастие на западната цивилизация, така да се каже.
Процесът на категоризиране започва със заклеймяването на хаоса, животинското, първичното, тъмното, инстинктивното, и т.н. (култовете към бог Дионис) като нещо "грозно" и, следователно, незаслужаващо да бъде изучавано. Единствено редът, светлината, разумът, логиката (бог Аполо) са "красиви" и интересни за човека. Християнството е философията на Аристотел, но преправена за масите. Ницше критикува Аристотел и твърди, че едно човешко същество, за да е пълноценно, би трябвало да познава както разумната и "подредена страна", така и "животинската", хаотична такава. Което съвпада до някъде с толтекското знание за тонал и нагуал.
brainjuice
2010-02-03_14:46
има нещо такова
само че християнството изначално е по-скоро Платоново, отколкото Аристотелово, и залага на интуицията, а не на интелекта. то също е "виновно" за някои работи, напр. за това, че днес публичната голота съществува преди всичко под формата на порнография, а преди християнството това е било изкуство. 
но това е по съвсем друга линия.
християнството и Аристотел се "оженват" окончателно чак през 12. в. в системата на западните средновековни схоластици, най-вече Тома Аквински.
а схоластиците стават родоначалници на първите университети
университетите пък създават науката as we know it today
и така...
Ницше е прав за Аполоновото и Дионисовото, само че според мен има и още нещо освен това. липсва ни не толкова съчетанието на двете, колкото [i:stoh5x85]холистичното[/i:stoh5x85] приемане на нещата и съзнанието, че тези две всъщност са едно цяло.
flange
2010-02-03_14:55
Липсва ни прагматичност.
brainjuice
2010-02-03_15:00
а, прагматичност си имаме дори в повече от нужното
vordhosbn
2010-02-03_15:01
Донякъде ви подкрепям, но не съм напълно съгласен, че науката в момента се ръководи и е базирана на просто категоризиране и класифициране. Съвременния научен процес се ръководи от принципи, не взаимствани от преди хилядолетия, а от консенсусни правила, установени като един добър начин да се постигне стабилна и съгласувана система от разбирания за света. От друга страна, такива принципи водят неизбежно до консерватизъм и недоверие в непознатото и недоказаното, но все пак си мисля, че това не е изначално лошо или погрешно. Има както предимства, така и недостатъци. Недостатък е например манталитета и нагласата, когато се достигне до определен извод, той да бъде приеман за единствения възможен и непременно изключващ всичко останало. brainjuice даде добър пример за таксономията на биологичните видове. Да наистина представата за еволюцията на видовете е била доста погрешна. Както и при създаването на теорията от Дарвин, който стига до извода, че едва ли не единствения фактор за разнообразието на живота на Земята е естествения подбор. Т.е. - който оцелее, той предава наследствените си качества напред във времето и така нататък. След откриването на ДНК, учените решават (отново), че това е перфектния и единствен отговор на Въпроса и че естествения подбор е неоспорим и ясен механизъм, реализиран на практика с генетична информация, кодирана под формата на ДНК предавана наследствено със малки случайни мутации. [img:1u1dn21j]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/A-DNA%2C_B-DNA_and_Z-DNA.png/290px-A-DNA%2C_B-DNA_and_Z-DNA.png[/img:1u1dn21j] Добре обаче почнали да изследват ДНК-то "умните" учени и за тяхна изненада, когато приключили с "броенето на мъниста" по двойната спирала на човешкия геном, открили че само 1.5 % от ДНК-то било отговорно за синтез на протеини и носело генетична информация. другите 98.5 % от човешката ДНК нарекли с името "junk DNA", защото просто не можели да намерят обяснение за функцията й. [img:1u1dn21j]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Karyotype.png/300px-Karyotype.png[/img:1u1dn21j] Оказало се също, че вирусите притежават уникален механизъм за предаване на генетична информация, различен от наследственото ("вертикално") предаване. Когато два вируса заразели една и съща клетка гостоприемник, те можели да обменят части от ДНК-то си, като по този начин вирус, придобил резистентност към определен антибиотик, можел да предаде тази способност на друг вид вирус. Друг интересен факт - някои вируси имат способността да се интегрират в ДНК-то на хоста, "вплитайки" собственото си ДНК (или РНК) в това на клетка на гостоприемника, и по този начин могат да променят ДНК-то на организма. Около 8% от човешкото ДНК е всъщност ДНК от вируси, които в един момент от миналото са заразили някои наши предци. Това рисува една картина на живота и еволюцията, доста по-комплексна от разбирането досега и учените стават доста по-резервирани в това колко са сигурни, че знаят и разбират напълно нещата. Подобни открития стават в последните години не само в биологията, и съвеменното научно общество почва да губи голяма част от скептицизма си. Така че, в заключение, не мисля че науката в момента е тази догаматична затворена система, каквато е била преди и определено дава интересни и загадъчни отговори, които пораждат още по-интересни и загадъчни въпроси.
Това, че не е пълно и ясно "обяснение на света", мисля че се разбира само. Единственото което може науката е да дава все по-непълно и все по-неясно обяснение за нещата около нас.
brainjuice
2010-02-03_15:18
много интересно е това за ДНК и вирусите определено вирусите имат какво да ни кажат, защото строго погледнато, отиват отвъд класификацията живо/неживо и не се знае какво са.
това е нагледен пример, че полюсният модел "или-или" винаги опростява нещата и изключва ред гранични случаи (или зорлем ги присъединява към една от двете алтернативни категории, насилвайки фактите).
проблемът на теории като Дарвиновата обаче според мен е по-дълбок. не че е сгрешен принципът за оцеляването на по-пригодните видове. амви просто [b:1jl52bvr]отделни биологични видове не съществуват[/b:1jl52bvr] извън нашите глави. светът е все едно литър вода, а науката се е заела да разделя тоя литър на капчици и да прибира всяка от тези капчици в отделна епруветка с някакво име.
едва с квантовата физика науката се сблъсква с явления, при които не можеш да кажеш дали нещо Е еди-какво си, или НЕ Е еди-какво си. вече има варианти нещо и да Е, и да НЕ Е едновременно.
например капчицата е ли нещо отделно от морето, или не е? и да, и не. става отделна в момента, в който я отделиш. иначе, докато е в морето, капчицата си няма свои граници, които да я отделят от всички останали капчици. има само една обща аморфна маса.
vordhosbn
2010-02-03_15:34
Да, квантовата физика (която пак е само мисловна абстракция, нищо повече) също е пример за част от "необикновените" открития ставащи в последно време. Но не съм и съгласен че науката е виновна за упадъка и нещастието на индустриалното общество в последните стотина години. Виновни са хората, които не могат да достигнат до консенсус относно това как искат да живеят. Виновни са защото са избрали и продължават да избират управници не на база на политически възгледи и на база на позицията на тези управници по различни актуални въпроси, а на база медийна пропаганда и симпатии към определени личности - "Са че ги упраи Бойко сичките! Той е голема машина. Глей го къ гледа лошо от билбордо! " ....
flange
2010-02-03_15:37
Прагматичност ни липсва в нагуала, гъвкавост. В момента се стига до знанието чрез потвърждаване на наблюдения. Потвърждаване, затвърдяване, създаване на солидна основа от знание, всичко противоположно на гъвкавост и лекота. Ако възникне проблем, той бива преодолян въз основа на стабилните знания, които имаме по въпроса. Каква би била насоката на науката без Аристотел, би била индианска, полезно знание за самия учен, неговото тяло, здраве, дух и настроение. Учените би били най-веселите хора, просто защото смехът действа добре на тялото.
Може и за процеса на наблюдение да се говори, физиология и теории на възприятието, но по тези теми вече доста е казано.
brainjuice
2010-02-03_15:39
говорим си абстрактно, не търсим кой е виновен за какво
тамън ми залипсва dapsycho с неговите тиради, че Дарвин е виновен за Хирошима и ГМО и ти вече го изпреварваш с контра-аргументи, без да се е обадил още. 
аз чисто теоретично говоря, че не е добре да се предоверяваме на каквото и да е обяснение на света, защото всяко обяснение почива на понятия, а понятията са просто фантоми на ума.
vordhosbn
2010-02-03_15:41
Добре казано!
brainjuice
2010-02-03_15:49
[b:1dxgus6a]flange[/b:1dxgus6a], ама то весели учени има и сега, не са всичките сухари в бели престилки, гниещи из лаборатории и прашни кабинети.
иначе си прав, че решенията на проблемите в науката се взимат или чрез индукция (събиране на емпирични данни и вадене на изводи въз основа на тях), или чрез дедукция (поредица логически операции въз основа на 2-3 аксиоми).
а решението може да се постигне и по други начини, например чрез свободна асоциация, на какъвто принцип действа магията.
магията е нещо твърде просто и в същото време толкова сложно, че никой не може да обясни как действа. ясно ни е по каква логика боцкането на кукличка се свързва с предизвикването на болка у жив човек - по логиката на символа, уподобяването, метафората. само че дори самите магьосници не могат да обяснят [i:1dxgus6a]как действително[/i:1dxgus6a] кукличка и човек са свързани и взаимно си влияят, както и всичко в света влияе на всичко. моделът е твърде сложен и, дори някой да може да си го представи, само за изговарянето/изписването му ще е нужен 1 човешки живот. затова традиционните култури прибягват или до наивни и суеверни обяснения, или си измислят митология със съответните същества, които се задействат и "вършат черната работа" при магията.
timer
2010-02-03_18:18
[quote="vordhosbn":1kpiezi5]След откриването на ДНК, учените решават (отново), че това е перфектния и единствен отговор на Въпроса и че естествения подбор е неоспорим и ясен механизъм, реализиран на практика с генетична информация, кодирана под формата на ДНК предавана наследствено със малки случайни мутации. [img:1kpiezi5]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/A-DNA%2C_B-DNA_and_Z-DNA.png/290px-A-DNA%2C_B-DNA_and_Z-DNA.png[/img:1kpiezi5] Добре обаче почнали да изследват ДНК-то "умните" учени и за тяхна изненада, когато приключили с "броенето на мъниста" по двойната спирала на човешкия геном, открили че само 1.5 % от ДНК-то било отговорно за синтез на протеини и носело генетична информация. другите 98.5 % от човешката ДНК нарекли с името "junk DNA", защото просто не можели да намерят обяснение за функцията й. [/quote:1kpiezi5] Функцията й вече е обяснена. Всъщност на това се дължи стареенето. При всяко реплициране ДНК се скъсява, защото последните 2 бази по правило не могат да се свържат. В един момент, когато разпадането на спиралата стигне така наречената граница на Хейфлик (тоест когато стигне тази част от молекулата носеща генетична информация), ДНК се разрушава и клетките не могат повече да се делят. С две думи тази некодирана информация служи за нещо като гориво, за да се продължи възпроизвеждането на ДНК, защото тя не може да се дели вечно, както са смятали по-рано. Съжалявам ако има някакви грешки или неточности в обяснението ми, но това е в общи линии
Nothingk
2010-02-03_18:19
[quote="flange":3nountf0]Прагматичност ни липсва в нагуала, гъвкавост. В момента се стига до знанието чрез потвърждаване на наблюдения. Потвърждаване, затвърдяване, създаване на солидна основа от знание, всичко противоположно на гъвкавост и лекота.[/quote:3nountf0]Например много малко
изследвания на ентеогени се изнасят публично.Повечето изследвания протичат прекалено ъндърграунд.Резултатите от такива изследвания са изключително изкушаващи за много кръгове от хора и съответно не се ползват по предназначеие и ентеогените и изследванията.Това е още един пример за липса на гъвкавост в нагуала поне в лицето на науката.
Брейнджус, ако могат да заличът достатъчно сегашния си начин на възприятие,на много хора изобщо няма да им трябват такива отговори като „как“.Тоест да се отрекът от себе си.На колкото по-далечен трип се изстреля съзнанието толкова е по-ефективно и толкова по-малко отговори се търсат.И толкова повече резултати се постигат..................................................................................
brainjuice
2010-02-03_19:15
да, да, няма съмнение, че въпросът "как" в много случаи е излишен (и все пак една идея по-малко излишен от "защо"
)
колкото до изследването на ентеогените - дори и тези изследвания, които все още се провеждат при настоящите непосилни легални условия, по-скоро изхождат от презумпцията, че става дума за някакво медицинско/патологично състояние, подобно на шизофренията или делириума.
да, може би на биохимично ниво има сходства
но, ако някой изследовател приеме, дори и само хипотетично в името на експеримента, че става дума не за "халюцинации", а за свят, който е също толкова реален, колкото и тоя дето го виждаме на трезво - ако поне условно и временно това се приеме като аксиома, тогава изследванията ще вървят не в посока [i:15qhg19u]какво е това?[/i:15qhg19u], а [i:15qhg19u]как можем да боравим разумно с него?[/i:15qhg19u]
сега учените десетки години наред си блъскат главата над глупости като "реално" или "нереално" е ентеогенното изживяване, "нормално" или "патологично" е то, докато можеха просто да изследват чисто емпирично какво има в тоя нов свят, в който човек попада, и как човек може да "проходи" и да се ориентира в него. и да постигнат наистина реални реултати.
май верно сме тотално лишени от прагматизъм спорим за името на плода, вместо да го пробваме става ли за ядене.
vordhosbn
2010-02-03_20:00
@timer Всъщност говориш за друго нещо - че накрая на всяка хромозома има малко количество повтарящо се ДНК, което се нарича теломера и то изпълнява функцията която си описал ти (и пак - това е само хипотеза). Аз говоря не за теломерите а за [size=150:9hcsj7yu]98.5%[/size:9hcsj7yu] от ДНК-то по принцип, което е неактивно и не служи за синтез на протеини.
timer
2010-02-03_20:04
[quote="vordhosbn":1ky51nez]@timer Всъщност говориш за друго нещо - че накрая на всяка хромозома има малко количество повтарящо се ДНК, което се нарича теломера и то изпълнява функцията която си описал ти (и пак - това е само хипотеза). Аз говоря не за теломерите а за [size=150:1ky51nez]98.5%[/size:1ky51nez] от ДНК-то по принцип, което е неактивно и не служи за синтез на протеини.[/quote:1ky51nez] Извинявай не съм разбрал
vordhosbn
2010-02-03_20:07
А и всъщност не е много сигурно дали точно те са причината за стареенето. [url:81jh5gqc]http://www.nature.com/ng/journal/v19/n2/abs/ng0698_203.html[/url:81jh5gqc]
.Blueberry pSyrup...
2010-02-03_20:10
@timer: а как става продължаването на рода , ако ДНК има ограничен брой репликации ? не, противореча просто ми е интересно
щото може да е механизъм за естествено ограничаване на живота на индивида ...
PS: оки ... изпреварили са ме
timer
2010-02-03_20:13
[quote="vordhosbn":3kymn6kp]А и всъщност не е много сигурно дали точно те са причината за стареенето. [url:3kymn6kp]http://www.nature.com/ng/journal/v19/n2/abs/ng0698_203.html[/url:3kymn6kp][/quote:3kymn6kp] Съгласен съм.
Все пак никой не е умрал от прекалено къси теломери, а лимита на деленето е много по-малък от сегашната продължителност на живота.
Nothingk
2010-02-03_20:55
[quote="brainjuice":2upxr2m9]сега учените десетки години наред си блъскат главата над глупости като "реално" или "нереално" е ентеогенното изживяване, "нормално" или "патологично" е то, докато можеха просто да изследват чисто емпирично какво има в тоя нов свят, в който човек попада, и как човек може да "проходи" и да се ориентира в него. и да постигнат наистина реални реултати. май верно сме тотално лишени от прагматизъм
спорим за името на плода, вместо да го пробваме става ли за ядене. [/quote:2upxr2m9]Аз да вметна значението на „прагматизъм“според тълковния речник,понеже хората доста са го поизкривили.
<Философско направление,което отрича обективната истина,а признава само практическите резултати като критерий за обясняване на философските идеи.
В историята - направление ,което излага събитията като низ от факти,[color=#FFBF80:2upxr2m9]без да ги обяснява от гледище на обективните закони на историческото развитие[/color:2upxr2m9]>
Тоест тотално ни липсва прагматизъм и в тонала и в нагуала и във всичко.А тва качество е една от основите на магьосника,психонавта,пътешественика.Никакви обяснения,просто действие без планове.
Като каза ,Брейнджус, че десетки години учените си блъскат главата над разни незначителни дилеми,се сещам че част от тях го прават и нарочно,за да се прикрият най-новите открития.Просто използвайки склонността на човек да анализира безкрайно,те биха могли да манипулират или поскоро косвено да възспират съзнанието му да преминава в други линии на осъзнаване на нещата.По нешънълджиографик гледах едно филмче за края на вселената и за края на живота ѝ - то не бяха 
„ама защо“ „ама как става еди си кое“„ама как тъмната енергия е разпръснала всичко във вселената“ 
.........Много добър канал е тва ,ама някои неща просто нарочно ги усукват,не че не са открили друг начин на мислене,ма се прават на глупаци и то за нищо..........................................................................................................
dapsycho
2010-02-04_08:35
Добре го каза Nothingk напълно съм съгласен особено с последното, но мисля, че не е защото учените просто се правят на глупаци, а защото не им изнася да признаят това, което всъщност Дарвин е отрекъл, а научната методика и парадигми на съвремието се градят точно на това възприятие, което дарвинизмът прокламира или по-точно еволюционното (случайно) начало. Отделно... как да кажа.. не мисля че NG е еквивалент на научно
Иначе brainjuice евала за интересната тема, споко тук съм и чета с интерес
[quote="timer":262top8p]Съгласен съм. Все пак никой не е умрал от прекалено къси теломери, а лимита на деленето е много по-малък от сегашната продължителност на живота.[/quote:262top8p]
Това ми събуди интереса. Случайно да можете да дадете информация дали има някакво изчисление след колко години приключва това деление? Случайно дали не е около 900 години? Само питам...
А по повод темата намерих нещо което мисля че ще ви е интересно:
http://www.svruhestestvenoto.com/index. ... &Itemid=90
vordhosbn
2010-02-04_09:43
Най-доброто разбиране за ролята на теломерите досега, е че са механизъм който е еволюирал за да предпази от злокачествени клетки които са почнали да се делят неконтролируемо - един вид като таймаут на всяка една клетка който й забранява да се дели повече от 500 пъти (примерно). Раковите клетки заобикалят този проблем, защото са способни да синтезират ензим наречен теломераза, който "разплита" теломерите в начална дължина. Имайте впредвид че клетъчната "безсмъртност" е различна от организмовата такава.
А за да кажа и нещо по темата, има доста доволен брой учени които не отричат естеството на преживяванията с ентеогени и не ги заклеймяват а приори като "бъг в мозъка" - Станислав Гроф, Тимъти Лиъри, Алберт Хофман са само няколко от тях.
ani
2010-02-04_10:24
науката като обяснение на света! можем да тръгнем оттам: да допуснем, че Наука Няма! и Свят Няма! в момента, в който възниква вътрешното Търсене и необходимостта от Отговори/от подредба в един единствен Индивид се появяват и Науката, и Светът! в полето на неговото разбиране, нужда и интуиция! и то в конкретен времеви отрязък! всеки може да намери дефиниция за научния метод на обяснение! за мен лично събирателното понятие Наука, без да я разчленявам, спрямо възможните и сектори/сегменти от Общото Цяло, в които Тя се развива - не е застинала. Тя съществува, благодарение неуморното Търсене на нашите Умове. основната цел на науката е опитът да опише конструираната-обективно и съществуващата-субективно вече реалност, дефинирана като Свят. за да постига Градивност и Сигурност в своето Развитие е удачно според мен да има приемственост, търпимост ...... все едно се работи на Струг...миг невнимание, без значение на коя компонента води до критичност.....грешка...... та изводът за мен е не, Че има Хиляди Неверни научни Теории, а че има човешки Мозъци....., които определят своите познания за Абсолют! ограничението не е предизвикано в повечето случаи от липса на знания, а от причини, които са извън обема на науката!......и касаят дребното съществуване! / човек-човек /
Nothingk
2010-02-04_10:30
[quote="vordhosbn":2xmpdlf8]Имайте впредвид че клетъчната "безсмъртност" е различна от организмовата такава.
[/quote:2xmpdlf8] В смисъл? На безкрайното размножение ли му казваш „безсмъртност“ или...?
[quote="vordhosbn":2xmpdlf8]А за да кажа и нещо по темата, има доста доволен брой учени които не отричат естеството на преживяванията с ентеогени и не ги заклеймяват а приори като "бъг в мозъка" - Станислав Гроф, Тимъти Лиъри, Алберт Хофман са само няколко от тях. [/quote:2xmpdlf8]Тва е добре ,ама доколкото съм се сблъсква л с тях придават на изживяванията различни класификации/схеми на умъ.Човек треа да е изчистен от всякакъв вътрешен диалог за да може да си мести съзнанието иначе и вътрешния диалог тръгва на пътешествие с нас и гледай кво става.....................................................................................
vordhosbn
2010-02-04_10:42
[quote="Nothingk":1ooxthls][quote="vordhosbn":1ooxthls]Имайте впредвид че клетъчната "безсмъртност" е различна от организмовата такава.
[/quote:1ooxthls] В смисъл? На безкрайното размножение ли му казваш „безсмъртност“ или...?[/quote:1ooxthls]
Исках да кажа, че това че една клетка може да се дели безкрайно много пъти не води до "вечна младост" а просто до тумори.
Много често откритията или мненията на учените са изкривени до неузнаваемост от медиите, доктато стигнат до повечето хора. Ако разчитам на dnes.bg или на "19 минути" за да съм добре информиран относно най-новото в науката, доста е вероятно да остана с изцяло погрешна представа за това кой е бил Албърт Хофман, и на какво е посветил живота си.
Съгласен съм с Ани, че проблемите идват не от методиката или някаква изначална погрешност в научните подходи, а по-скоро от човешкия фактор в цялата схема.
Nothingk
2010-02-04_10:54
М да ,ясно разбрах. Темата наистина е пърфект.
Яко отнася
А ,тва е ново... едитче.......................................................................
brainjuice
2010-02-04_11:04
[quote:3ivt0to9]Човек треа да е изчистен от всякакъв вътрешен диалог за да може да си мести съзнанието иначе и вътрешния диалог тръгва
на пътешествие с нас и гледай кво става.....................................................................................[/quote:3ivt0to9]
да, става тя, каквато става параноични и депресивни его-трипове...
колкото до изследователите, занимаващи се (по-точно занимавали се преди ок. 40-50 години, преди Законът да си каже думата!) с изследвания на ентеогените - историята на Тим Лиъри е много показателна.
Лиъри започва като професор по психология в Харвард и е уволнен оттам точно когато ЛСД-експериментите му добиват размери, надхвърлящи обичайната академична атмосфера.
естествено, лесно е да се посочи с обвинителен пръст закостенялата и консервативна образователна система.
но има и още нещо и харвардските професори - колеги на Лиъри не са действали съвсем неоснователно.
в настоящия си вид изследователските центрове, университетите и академиите са натоварени от държавата и обществото със задачата да подпомагат икономиката с откритията си, да повишават с постиженията си престижа на съотв. страна, да произвеждат кометентни кадри... с други думи, все тежки политически, икономически, социални отговорности, които не дават на тези институции право и възможност да правят каквото си искат в изследванията си.
отделно от това университетът е изграден върху поне две различни йерархии. първата йерархия е естествената йерархия на учител и ученик, която я има навсякъде, включително в дзен и йога. ако аз искам да науча нещо от теб, приемам временно да ти гласувам доверие, да следвам инструкциите ти и да правя, каквото кажеш. без тази "работна йерархия" не е възможно никакво предаване на знание от един човек на друг. ако си мислиш, че знаеш по-добре от този, който те учи, как се правят нещата, му отрязваш възможността да те научи на нещо. или, както казват дзен-майсторите, ако си носиш пълната чаша, може ли някой да ти долее още в тази чаша?
но, точно заради социално-икономическите функции на университета, в него се наблюдава и една друга йерархия. повечето обучаващи се се надяват чрез дипломата си да намерят по-добра реализация след университета. а преподавателят, който им пише оценки, е решаващ фактор за това каква ще им е дипломата, тоест явява се един вид, малко или много, и решаващ фактор за живота им по-нататък. механизмите на власт и контрол тук са чисто социални и икономически, и в този контекст за ЛСД-експерименти няма място. аз не искам човек, от когото малко или много зависи част от бъдещето ми, да ме гледа как плача, как се смея в екстаз, как ме е страх или как съм сексуално възбуден. не искам и неговото его и неговият личен свят да играят роля в развитието на моята психология, защото това дава големи възможности за злоупотреба с власт.
ето защо този вид изследвания не могат да намерят място в днешните научни институции такива, каквито са в момента.
подобни изследователски центрове би трябвало да бъдат нещо като манастири, а не място, където едни хора си вадят хляба, а други се подготвят да си вадят хляба.
п.с. сега виждам, че и Ани току-що е постнала нещо за човешкия фактор - според мен то допълва в същата посока и мойта мисъл.
Nothingk
2010-02-04_11:19
[quote="brainjuice":3vk4hmx4]подобни изследователски центрове би трябвало да бъдат нещо като манастири, а не място, където едни хора си вадят хляба, а други се подготвят да си вадят хляба.[/quote:3vk4hmx4]А така-а-а...
Аз пък бих се изразил така - че в науката няма място за комерсиални аспекти,за да е максимално напредничава.Нека просто всеки учен или студент да дава всичко от сее си ,да се раздава ,без да има разни очаквания за възнаграждение.Както много трансартисти просто създават изкуство за да се възприема от другите и няма нищичко общо с някви меркантилни неща.
Нека науката да бъде 
изкуство във всяко отношение.........................................................................................
brainjuice
2010-02-04_11:25
няма как науката съвсем да не се занимава с комерсиални неща.
нито пък е възможно да се наложи антикомерсиализмът като всеобща идеология за всички
всеки отговаря единствено за себе си
с това уточнение, напълно споделям - в личен план - виждането ти за това какво [i:15qtm9qc]може[/i:15qtm9qc] (за да не си говорим с "трябва") да бъде науката
Nothingk
2010-02-04_11:35
[quote="brainjuice":10uavo7v]няма как науката съвсем да не се занимава с комерсиални неща.
[/quote:10uavo7v] 
Може би.
Тука искам да обърна внимание че аз права разлика между „трябва“
и „тряа“.Като кажа „тряа“ или„треа“ значи говора съвсем отвлечено така - какво може и какво би трябвало евентуално.А и да кажа „трябва“ понякога пак имам предвид същото абстрактно значение..................................................................................
Партилан420
2010-02-05_10:35
otnosno DNA- ne se znae sas sigurnost kakwa informaciq nosqt neproqwenite geni, moje samo da se predpolaga. edno ot wazmojnite predpolojeniq e we4e predlojenoto ot timer, drugo wazmojno obqsnenie e, 4e w aw wsqka hromozoma sa6testwuwat w simbioza RAZLI4ni geni, koito razigrawat swoeobrazna lotariq, koj "komplekt" ot tqh da se proqwi na fizi4esko niwo, a ostanalite prosto 4akat reda si za nqkoq sledwa]a "inkarnaciq". towa predpolojenie prinadleji na R. Dawkins btw... otnosno Platon, Aristotel i Pitagor, neka ne zabrawqme, 4e parwiqt e bil olimpijski 6ampion po borba, posledniqt- po boks, a sredniq w krajna smetka e uspql da wyzita ot sina na makedonskiq car edin samozabrawil se woena4alnik s bolnata ambiciq da zawladqwa celiq swqt... p.s. otnosno obqsneniqta, te sa prakti4eski nesawmestimi s osaznawaneto na ne6tata, no towa ne im pre4i da se wyzproizwevdat i ewoliuirat kakto wsi4ki drugi memi...
brainjuice
2010-02-05_11:09
//офф- [quote="Партилан420":35txhu9n]otnosno Platon, Aristotel i Pitagor, neka ne zabrawqme, 4e parwiqt e bil olimpijski 6ampion po borba, posledniqt- po boks, a sredniq w krajna smetka e uspql da wyzita ot sina na makedonskiq car edin samozabrawil se woena4alnik s bolnata ambiciq da zawladqwa celiq swqt...[/quote:35txhu9n] това не е съвсем вярно
за философа Питагор е доста спорно дали се е боксирал на Олимпийските игри, или става въпрос за друг боксьор със същото име.
вж.: http://www.mlahanas.de/Greeks/AthleticScientists.htm
същото важи и за Платон. вярно, че името му означава "широкоплещест", но няма сигурни сведения дали наистина е участвал в състезания по борба, или не
вж.: http://en.wikipedia.org/wiki/Plato (под рубриките Name и Education)
освен това тези две фигури, особено Питагор, твърде рано се превръщат в нещо полулегендарно и всякакви сведения за тях, достоверни и недостоверни, изобилстват.
колкото до Александър - съмнително е доколко стремежът му се дължи именно на Аристотел и доколко въобще един философ-възпитател може да влияе на един цар. освен това никой не е очаквал Александър да стигне толкова далеч, вкл. и той самият. всичко започва просто като военна експедиция срещу Персия, стария враг на Балканите по онова време, и няма претенцията за повече.
според мен не е редно да съдим за събития от отминали епохи с аршина на собственото си време и собствените си разбирания
освен това не е редно да се използват аргументи [i:35txhu9n]ad hominem[/i:35txhu9n], тоест засягащи личността на човека, а не по същество това, което е казал. "той е борец/боксьор/милиционер, значи а приори каквото и да каже, не може да е вярно".
плюс това, абсолютно всеки в античността е разбирал малко от атлетика, бокс, борба, бягане и т.н. това е било част от образованието също както музиката, смятането и декламацията. по моему това е доста хубава практика, сама по себе си.
//он-
[quote:35txhu9n]otnosno obqsneniqta, te sa prakti4eski nesawmestimi s osaznawaneto na ne6tata[/quote:35txhu9n]
според мен не са несъвместими.
просто осъзнаване и обяснение не могат да се случват едновременно.
и не служат на една и съща цел.
и едното е абсолютно, а другото винаги относително - което не значи, че и то няма някакво място в света, стига да не го приемаме много навътре.
Nothingk
2010-02-05_12:28
Поначало има една съвременна тенденция,че човешкия вид все повече е склонен към обяснения дори на много отдалечени от материята неща.Раждат се все повече деца ,които са с такива енергийни качества.Това е неизбежно ,понеже като биологичен вид с течение на хилядолетията,милионолетията
и даже милиардолетията,ние трупаме все повече енергийна маса,която както и да се погледне си е някакъв обем.
Само че типъ обяснителни концепции [i:39cxh7ri]треа[/i:39cxh7ri] да се обновява с течение на епохите.За мене електронната музика и изобщо музиката е един език ,който с всяко бийтче частичка и импулсче ми разказва невероятни приказки.И така осъзнавам че речта е нещо изключително неактуално за нащо време.Да добава още че все пак музиката е обяснение и не при всяка ситуация обхваща феномена и простото осъзнаване.................................................................................
Anonymous
2010-12-05_03:49
Все по-често започвам да си мисля, че истинската същност на науката НЕ Е в това да дава обяснения за света, поне не и в смисъла, в който се очаква от нея. И затова далеч не е виновен само някакъв си Аристотел. По-скоро, даването на обяснение за света е само примамка за спечелването на нови привърженици
Ако науката можеше да оперира извън човешкия мозък, тя веднага би изхвърлила тази ненужна тежест от себе си. И би започнала да служи изцяло на егоистичните си интереси, а те се базират на принципа да се [b:3lr3tene]усложнява[/b:3lr3tene] и [b:3lr3tene]увеличава[/b:3lr3tene] експотенциално количеството информация, което науката носи.
А това е пряко свързано със склонноста на енергията и материята да образуват все по-сложни и по-сложни форми. От ред към хаос, ентропията си връви...
Тези егоистични интереси са твърде видими и днес, когато науката все още е зависима от нас за оцеляването си.
Едно време хората са си били съвсем щастливи да почитат небесния баща и земната майка. Обаче, от съвокуплението между двамата ( разбирай напояването на земята от дъжда ) взели, че почнали да се раждат секви други дзверове, та се стигнало дотам, че в един момент хората съвсем забравили да почитат първите двама...
Ранните християни са си били съвсем щастливи ( като изключим гоненията и другите шитни ) да се събират и разговарят и тълкуват притчите за Иисус. Впоследствие, видиш ли, се появил [b:3lr3tene]канон[/b:3lr3tene], а после и цяла наука - теология... Отецът, бащицата, основоположникът на Западната църква, т.нар. Св. Августин Блажени, преди да "познае" бога е бил заклет езичник, ако и майка му да е била християнка. Освен това е бил и страшен кариерист - след като завършва реторика много бързо успява да стане придворен преподавател, именно още преди Рим да обяви християнството за официална религия. А неговото покръстване странно идва не твърде дълго след като това се случва... та той вече от позицията си на придворен преподавател, нали се сещате, не е имало как да остане езичник...такива ми ти комформизми у един, иначе, блестящ ум.
Та с какво се е подобрило състоянието на хората след неговите Изповеди, много от които после са се превърнали в канони? Вероятно с изпитаното удоволствие от ръководителите на светата инквизиция да измъчват и убиват отклонилите се от "верния" път.
Друг фрапантен пример са социалните науки. За тях е направо видно, че служат да дадат тези обяснения, които са изгодни за самите тях като науки и [b:3lr3tene]да скрият[/b:3lr3tene] истината от хората. Заслушайте се внимателно какви ги говори един социолог или политолог (дори най-безпристрастният и придържащ се към нормата) и, сигурен съм, веднага ще разберете какво имам предвид.
За самите политици нема да говорим. И ако приемем, че в основата на тяхното изкуство лежи науката [b:3lr3tene]реторика[/b:3lr3tene], способността така да излъжеш, че никой да не разбере, то ако аз бях инквизитор веднага я бих качил на кладата.
Заедно с всичките и привърженици и ползватели! ( [size=50:3lr3tene]даже и да са ми приятели [/size:3lr3tene] )
При естествените науки нещата не са твърде различни. На пръв поглед изглежда, че тези науки целят да представят в емпирична форма някаква [b:3lr3tene]обективна[/b:3lr3tene] реалност...опа, стигаме до термина "обективен" и дотук. Химията и квантовата физика пък, както по-напред е писал vordhosbn, са си чисти мисловни упражнения, защото изследват първоначално невидими за окото и неуловими за сетивата процеси.
За мен в този смисъл химията и физиката са по-скоро лингвистика/езикознание, от колкото нещо друго. Само знаковата им система е различна
И като казах езикознание, се сетих, че обсъждах наскоро с един приятел как то всъщност функционира и винаги в функционирало с [b:3lr3tene]подменен[/b:3lr3tene] обект. Обектът на тази наука не е езикът, а [b:3lr3tene]речта[/b:3lr3tene]( фр. le discourse). Езикът не е нищо повече от набора инструменти, с които си служи [b:3lr3tene]речта[/b:3lr3tene]. А речта е това, чрез което човек създава реалности.Нека цитираме и човека, установил термина, Michel Foucault ( Мишел Фуко) :[quote:3lr3tene] Дискурсът (речта) обозначава начините на мислене и границите, дефиниращи какво може да бъде казано и какво не[/quote:3lr3tene]
Ще се радвам един ден тази груба неточност да бъде отстранена от, иначе, любимата ми нАука.
Хубавото е, все пак, че (почти) всички науки си имат и практическа част, и, по някакъв начин чрез нея успяват донякъде да изкупят останалите си грехове към човечеството.Разбира се, от уран можеш да направиш и ток, и бомба... Което пък заковава последния пирон в ковчега на схващането, че науката служи да дава обяснения.
.Blueberry pSyrup...
2010-12-05_18:36
абе науката си е наука и си е много проста работа, няма желания и цели и предразсъдъци... сабиране на знания и използването им, много е простичко. е вече какво някой хора правят с тея знания и доколко представят грешна интерпретация на конкретните данни или направо си дават грешни данни е друго нещо. грешно е да се отъждествя науката с хората, които се занимават с това или твърдят че го правят
а това колко са били щастливи първите християни или други [b:2v40pg51]боготворци[/b:2v40pg51] е друга тема, специално християнството е жестока и репресивна работа колкото и да се самоописва като религия на незнам какво си ...
Anonymous
2010-12-05_19:49
[quote:2p0hg7d3]абе науката си е наука и си е много проста работа, няма желания и цели и предразсъдъци... сабиране на знания и използването им, много е простичко.[/quote:2p0hg7d3] Разбира се, че е така
Но за целите на упражнението можем да я снабдим и с човешки атрибути каквито са желанията и предразсъдъците Не боли чак толкова, струва ми се....
А всъщност "простата работа", в днешно време е придобила изключително сложни измерения...точно това се и опитах да докажа с размишленията си по темата.
За християнството не мога да коментирам в дълбочина, но идеята ми е, че то е станало [quote:2p0hg7d3]жестока и репресивна работа[/quote:2p0hg7d3] чак когато са го сложили на пилон и е започнало да играе главна роля ЗА целите на държавата и новосъздадената институция Църква.
Всъщност въобще не знам как в 4 сутринта съм успял да разсъждавам трезво, но от няколкото препрочитания ми се струва, че все пак съм успял да се изразя що-годе разбираемо...
Партилан420
2010-12-10_20:12
науката е догмати4ната надстройка на познанието, също както религията е догмати4ната надстройка на вярата. Хора като Архимед , Галилей и Тесла се доближават до понятието "истински" у4ен, "умелец" , който се опитва да РАЗБЕРЕ света около себе си , а не да защитава нау4ните си титли , теории и твърдения